#29 まなざしの行方

「自分が思う自分と他者から見える自分の違い」をテーマに、今回は特に自分の容姿や身体を見られる、まなざされる経験やそこで生じる感情についてざっくばらんに話したよ。

みんなはどういう経験がある？

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take me high(er)のエピソードを聴いたよ／自分が思う自分と他人が思う自分のギャップ／他人の視線や評価に敏感になる／公の場で鏡越しに自分を見れない／服屋に行くのが苦手／美容院も苦手／その場に「ふさわしくない」と感じる／内面化させた自分嫌いとミソジニー／場所やそこにいる人、文化の違いで感じる気疲れと楽さ／バイト先で「最低限の化粧」を求められた／周囲のポジティブな言葉も助けにならない／自分が納得することが必要／「大丈夫」を重ねていく／自分の人生速度と社会の変化速度のギャップ／場所を変えてみることも一つ／一緒に悩みながら模索していこう

紹介したポッドキャスト💫

take me high(er) P. 101📨自分の好きになれないところをどう受け入れますか？

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感想や質問はこちらへ。ありがとう、大切に読みます。

［収録日:2025年4月11日]

Episode Transcript

(00:08):
こ ん ば ん は。 り ょ う こ で す。
ム ギ ホ で す。 ポ ッ ド キ ャ ス ト あ の さ は、 日 常 の 些 細
な こ と か ら、 社 会 の こ と、 自 分 自 身 や 人 と の 関 係 性 に ま つ わ る こ と な ど、 結
論 も 解 決 策 も な い け ど、 そ ん な グ レ ーな 話 を そ の ま ま に 語 っ て い こ う と い
う 番 組。 で す。

(00:28):
は い。 え っ と。
は い。 あ れ、 今 日 は 2週 間 ぶ り、 1週 間 ぶ り。
先 週 お 休 み だ っ た。 そ う。
先 週 お 休 み だ っ た か ら。 2週 間 ぶ り か な。
ぶ り で す。 久 し ぶ り。
は い。 久 し ぶ り っ て。
ね？ な ん か 毎 週 や っ て る か ら。

(00:49):
な ん か 2週 間 あ く と 久。 し ぶ り と か。
ね。 あ る よ ね。
あ る、 あ る。 で、 今 日 の テ ー マ は。
え っ と。 私 が 出 し た の だ け ど、 自 分 か ら 見 え る
自 分 と、 他 者 は 外 側 か ら 見 え る 自 分 につ い て の 違 い に つ い て ち ょ っ と 話 し

(01:15):
て み よ う み た い な 感 じ で す。 で、 私 は な ん か 超 適 当 適 当 と い う か。
ま あ こ れ は ま あ 結 構 割 と 長 く 考 え て い る こ と で。
で、 あ と。 あ れ、 か な？
り ょ う ち ゃ ん が 紹 介 し て く れ た ポ ッ ド キ ャ ス ト を 聞 い て、 あ ー な ん か 面 白

(01:38):
そ う。 あ、 こ れ 話 す の 面 白 そ う と 思 っ た ん だ
け ど、 ど れ だ っ た っ け な？ ハ イ ヤ ー の や つ か な？
そ う。 多 分 テ イ ク ミ ー ハ イ ヤ。
ー あ れ？ そ う だ け ど。
テ イ ク ミ ー ハ イ ヤ ー だ っ け？ ハ イ ヤ ー だ け だ っ け？
あ、 ど っ ち だ っ け？ な ん か い つ も あ の ポ ッ ド キ ャ ス ト 自
体 で は テ イ ク ミ ー ハ ヤ っ て 言 う け ど。あ の ポ ッ ド キ ャ ス ト 自 体 の 名 前 は な

(02:05):
ん だ あ れ あ。 テ イ ク ミ ー、 ハ イ ヤ ー。
だ あ、 テ イ ク ミ ー ハ イ ヤ ー。 そ う、 ハ イ ヤ ー マ ガ ジ ン っ て い う マ ガ
ジ ン の ポ ッ ド キ ャ ス ト。 そ う だ。
そ う だ。 で、 テ イ ク ミ ー ハ イ ヤ ー っ て い う ポ ッ
ド キ ャ ス ト の 何 話 だ っ け？ と。
101 話 が。 り ょ う ち ゃ ん が あ の 紹 介 し て く れ た

(02:26):
や つ。 あ、 そ う だ、 そ う だ。
丸 一。 か な。
そ れ で、 な ん か ち ょ っ と 自 分。 自 分。
こ れ の テ ー マ は と は ま た ち ょ っ と 違 う ん だ け ど、 こ れ を き っ か け に 私 も う
ち ょ っ と 考 え た こ と っ て い う の が、 ちょ っ と 今 日 の テ ー マ に な っ て る 感 じ。

(02:47):
だ か ら、 こ れ が 結 構 き っ か け。 こ れ 聞 い て、 な ん か い ろ い ろ 自 分 で も
考 え て て。 そ う ね、 自 分 か ら 見 え る 自 分 と、 他 者
外 か ら 見 え る 自 分 の 違 い。 う ん、 で、 あ れ は そ の ど う い う そ の 考
え の プ ロ セ ス の 中 で、 こ の 問 い に 行 き着 い た の が、 な ん か 多 分、 こ の も と も

(03:12):
と の 私 が 聞 い て た そ の エ ピ ソ ー ド は、そ の 自 分 の 好 き に な れ な い と こ ろ を
ど う 受 け 入 れ る か み た い な 話 で、 な んか そ の 自 分 の、 ま あ そ う い う、 ま あ あ
ん ま り 好 き じ ゃ な い と こ ろ と か。 そ う い う 部 分 を な ん か そ の 受 け 入 れ

(03:35):
る の か、 な ん か そ れ を ま あ 自 分 が い いと 思 え る 形 に、 こ う ま あ 修 正 な り こ
う、 形 を 整 え て、 そ う い う 自 分 が 納 得 い く 感 じ に す る の か。
な ん か ど う い う ア プ ロ ー チ で、 ま あ その 受 け 入 れ っ て い う の も、 ま た い ろ い
ろ な 形 が あ る と 思 う ん だ け ど、 す る のか、 み た い な の に つ い て 話 し て て。

(03:59):
で、 な ん か 私 は そ の そ こ の 一 歩 手 前 とい う か、 そ こ に 行 き つ く な ん か 自 分
の、 ま あ 好 き 好 き じ ゃ な い っ て い う、 そ の 一 歩 手 前 で、 な ん か そ の、 ま ず、 そ
も そ も 自 分 が、 自 分 が こ う 思 っ て る 自分 と か、 ま あ そ の 自 分 が そ れ こ そ 物 理
的 に 鏡 で 見 る、 ま あ 自 分 の 顔 だ っ た りと か。

(04:22):
あ と は、 例 え ば そ の 自 分 の 仕 草 と か 態度 と か、 ま あ そ の 癖 と か あ と。
ま あ、 あ の、 自 分 の ま あ 思 想 だ っ た り と か、 自 分 が 自 分 は こ う 思 っ て る っ て
い う ふ う に 思 っ て る 自 分 と そ う、 例 えば そ の 社 会 に 出 て、 ま あ 仕 事 で 自 分 が
ど う 見 ら れ て る と か。 あ と は、 ま あ そ れ こ そ 生 活 の 中 で、 ま

(04:46):
あ 友 人 関 係 の 中 で こ う ど う 見 ら れ て る の か っ て い う に つ い て ち ょ っ と 話
す の も 面 白 い か な っ て 思 っ た の と。 あ と、 な ん か 前 に 多 分 亮 ち ゃ ん と 話 し
て て 思 っ 思 っ た っ て い う か、 な ん か すご い 似 た よ う な 話 を し て。
な ん か そ の、 私 が 亮 ち ゃ ん に 言 っ た 亮ち ゃ ん の 印 象 と、 亮 ち ゃ ん が 自 分 自 身

(05:08):
で 思 っ て い た 自 分 と の す ご い ギ ャ ッ プ が あ っ た っ て い う 話 を、 な ん か 多 分
今 年 頭 当 た り に し た と 思 う ん だ け ど、多 分 ポ ッ ド キ ャ ス ト で も ち ょ っ と 話
し た よ ね。 し た よ ね？
多。 分 そ う そ う そ う そ う そ う で、 な ん か。
そ れ の こ と も、 な ん か 同 時 に 思 い 出 して、 な ん か や っ ぱ り こ う 自 分 が 思 っ て

(05:30):
る 自 分 と、 な ん か そ の 外 か ら 見 ら れ てい る 自 分 と の、 そ の ギ ャ ッ プ っ て、 な
ん か 多 分、 想 像 以 上 に で か い ん な っ てい う の を、 こ う、 結 構 改 め て、 こ の、 ま
あ あ の エ ピ ソ ー ド を 聞 い て て も 思 っ た し。
な ん か そ の、 そ う だ ね、 な ん か 長 く こ う、 自 分 の 中 で い ろ い ろ。

(05:53):
悩 ん で い た り と い う か。 ま あ、 そ の す ご い 外 か ら こ う ど う 見 ら
れ て る か み た い な の に つ い て、 す ご い結 構 あ の、 ま あ 悩 ん だ り と か い ろ い ろ
考 え た り し て き た か ら、 な ん か そ う いう と こ ろ の な ん て い う の か な、 差 ギ ャ
ッ プ み た い な も の も す ご く あ る し、 なん か そ れ が い い か 悪 い か が、 そ れ が い

(06:14):
い ふ う に 出 る か 悪 い ふ う に 出 る か っ て い う の を 結 構。
差 が あ る と か 違 い が あ っ て、 な ん か そう い う の に つ い て も す ご い 話 し て み
た い な っ て い う の が。 そ う、 な ん か い ろ い ろ な 方 向 に こ う、
あ の ア イ デ ィ ア が そ う、 ど ん ど ん 膨 らん で い っ て、 な ん か ど こ か ら 話 せ ば い

(06:35):
い ん だ ろ う、 わ か ん な い。 そ も そ も な ん か そ の ギ ャ ッ プ が で か
い よ ね っ て い う の は 話 し た い。 な ん か そ こ が 多 分、 一 番 重 要 の 中 で は
ポ イ ン ト と い う か な。 ん。
か 年 を 取 れ ば 取 る ほ ど じ ゃ な い け ど、な ん か 昔 は そ れ こ そ な ん か 自 分 で 思
っ て い る。 自 分 な ん か す ご い な ん か 髪 の 毛 が ボ

(07:01):
サ ボ サ で、 な ん か あ ん ま り こ う 見 栄 えが 良 く な く て み た い な 感 じ の 勝 手 に
思 っ て る。 そ の 自 分 の イ メ ー ジ と か が、 も う 本 当
外 と イ コ ー ル っ て い う の を。 な ん か す ご い。
す ご い。 な ん か 信 じ 込 ん で た。
強。 く 信 じ て た。
そ れ で、 な ん か そ の。 そ う い え ば 外 か ら な ん か 全 然 そ ん な

(07:23):
ん じ ゃ な い よ っ て 言 わ れ て も、 な ん かそ れ を 信 じ な か っ た し。
そ う だ よ ね。 本。
当 に も う 本 当 そ れ が イ コ ー ル で 結 ば れ て て、 自 分 の 中 で は そ の 自 分 が、 例
え ば そ の 自 分 の 持 っ て る 自 分 が a だ と し た ら、 そ の 外 に い る 自 分 も a で こ
う イ コ ー ル だ っ た ん だ け ど。 な ん か こ う な ん。

(07:44):
も う ち ょ っ と こ う、 ど ん ど ん 年。 ま あ 年 を と る っ て い う か。
な ん か ま あ、 こ う、 友 人 関 係 と か も 変 わ っ て、 ま あ 社 会 で の な ん か 自 分 の ポ
ジ シ ョ ン っ て い う か。 ま あ そ の 仕 事 し て た り と か、 ま あ 学 校
じ ゃ な い っ て い う の も 大 き い ん だ け ど、 な ん か こ う、 い ろ い ろ な 経 験 を し
て い く 中 で、 そ の 自 分 が 思 っ て い る その 自 分 と、 そ の 外 側 に い る 自 分、 外 か

(08:06):
ら 見 ら れ て い る 自 分 が イ コ ー ル で は な い ん だ っ て い う こ と を。
も う ち ょ っ と な ん か 認 識 で き る よ う に な っ た っ て い う の が あ る。
う ん う ん か な。 う ん え り ょ う ち ゃ ん あ る、 な ん か そ の
ギ ャ ッ プ み た い な。 ま あ、 そ の あ る よ ね、 あ り ま く り。

(08:28):
あ り ま く り っ て 言 っ て。 そ う、 な ん か 私 も そ の む ー ち ゃ ん に シ
ェ ア し た こ の テ イ ク ミ ー ハ イ ヤ ー の エ ピ ソ ー ド で。
こ の、 特 に こ の エ ピ ソ ー ド で 話 さ れ てた の は、 な ん か そ の 視 聴、 視 聴 者 の 方
の お 便 り み た い な 感 じ で し て た。 そ う も の で。

(08:51):
ま あ、 容 姿 に 関 す る こ と だ よ ね。 だ か ら 自 分 の 容 姿 に 関 す る、 ま あ あ る
部 分 へ の。 こ う。
自 分 に と っ て は も の す ご く 気 に な る 部 分 だ け ど、 他 の 人 か ら 見 た ら 多 分 別
に 気 に な ら な い。 っ て い う こ と は 自 分 で も 分 か り つ つ、

(09:13):
で も 気 に な る み た い な 感 情 と か を 話 し て た と 思 う ん だ け ど。
な ん か も う 私 は い ろ い ろ ギ ャ ッ プ あ り ま く り な ん だ け ど、 あ の 容 姿 と か
も。 ま あ、 な ん か そ れ こ そ や っ ぱ 十 代 の 頃
っ て め ち ゃ く ち ゃ さ あ、 十 代 の、 そ う。な ん か 誰 々 が 可 愛 い、 誰 々 は 可 愛 く な

(09:40):
い、 誰 々 は か っ こ い い、 誰 々 は か っ こ よ く な い と か で、 そ の か っ こ よ さ の 基
準、 可 愛 さ の 基 準 み た い な の も す ご くあ っ て。
で、 そ れ に 当 て は ま ら な い 自 分 み た いな の は す ご い。
や っ ぱ コ ン プ レ ッ ク ス だ っ た け ど、 うん、 な ん か コ ン プ レ ッ ク ス が あ り つ つ

(10:01):
も な ん か。 そ れ を ど う に か し な け れ ば い け な い
ま で は、 私 は 多 分 あ ん ま り 思 い 詰 め てな か っ た。
な ん か そ の コ ン プ レ ッ ク ス、 例 え ば なん か な ん だ ろ う。
な ん で も い い ん だ け ど、 例 え ば 鼻 が 低い。
じ ゃ あ 高 く し た い と か、 な ん か 目 が 小さ い、 目 を 大 き く し た い と か な。

(10:24):
ん か。 理 想 と し て そ う だ っ た ら い い な と か
は 全 然 思 っ て た け ど。 で も 実 際 そ れ を。
あ の 整 形 し た い っ て い う 欲 求 ま で は 私 は い か な か っ た っ て い う の も 普 通
に 怖 か っ た か ら。 痛 い の 嫌 だ し っ て い う の が あ っ た ん

(10:48):
だ け ど、 な ん か そ う だ か ら、 そ れ が ま あ、 時 間 が 経 っ て、 今 も 別 に コ ン プ レ
ッ ク ス は 全 然 あ る ん だ け れ ど も。 な ん か す ご い こ の 辺 が ね じ れ て る な
と 自 分 で 思 う ん だ け ど、 な ん か そ の コン プ レ ッ ク ス は あ っ て、 で も す ご い 思

(11:10):
い 詰 め る ほ ど で は な い け れ ど も、 例 えば こ う、 公 共 の 場 で、 例 え ば ト イ レ 行
っ て、 な ん か 鏡、 自 分 の 姿 を 鏡 で 見 る の を 見 ら れ る の が ち ょ っ と 嫌 と か な
ん か。 自 分 が 鏡 の 前 で、 例 え ば 化 粧 直 し す る
と か、 髪 の 毛 整 え る み た い な も の を 見ら れ る の が ち ょ っ と 苦 手 だ っ た り。

(11:38):
あ と な ん か や っ ぱ 私、 洋 服 と か 買 う。 ま あ そ ん な 頻 繁 に 買 わ な い ん だ け ど、
買 う 時 と か も あ ん ま お 店 で 買 い た く な い 人 な の ね。
で、 な ん か そ れ は 単 純 に す ご い。 お 店 の 人 っ て も ち ろ ん 接 客 し な き ゃ
い け な い か ら、 す ご い 声 か け て く れ る。
し、 そ の 声 か け て く れ る の が ち ょ っ と嫌 っ て い う の も あ る ん だ け ど、 で も な

(12:02):
ん か 自 分 の フ ァ ッ シ ョ ン と か を な ん か 審 査 さ れ て る み た い な 気 持 ち に 勝
手 に な っ て し ま っ て。 だ か ら な ん か 自 分 が そ の 場 に い る の
が す ご く 恥 ず か し い み た い な 気 持 ち に な る。
だ か ら な ん か 自 分 の 中 の、 ま あ 自 分 嫌い な。

(12:22):
感 情、 自 分 嫌 い で あ っ た り、 あ る い は な ん か ち ょ っ と 30 に 的 な 部 分。
自 分 に 対 す る み た い な の を 内 面 化 さ せ て、 そ れ が い ま だ に な ん か 根 強 く あ
る み た い な 部 分 も 多 分。 あ る う ん う ん う ん う ん だ。
か ら な ん か す ご い 我 な が ら ね じ れ て る な ぁ と は 思 い つ つ、 で も 多 分 そ う い

(12:46):
う 部 分 は あ る。 い ま だ に。
な ん か こ と 容 姿 だ け に 関 し て も う ん う ん う ん。
え え、 な ん か で も ち ょ っ と 似 て る か も。
私 も な ん か そ れ は す ご い わ か る。 そ の あ の ト イ レ と か で な ん か 髪 直 し
た り と か す る の？ え、 な ん か す ご い な ん か 人 い る 時 と か

(13:08):
絶 対 で き な い。 な ん か こ の 人 が い る 時 に 鏡 を 見 る の
が 無 理 だ か ら な ん か 美 容 室 と か も す ご い 辛 い の。
な ん か そ の 常 に さ、 自 分 の 顔 が 真 ん 前に あ っ て、 美 容 師 さ ん が 後 ろ に い て 鏡
を 見 て る 自 分 を 見 て る み た い な の が も う そ う。
本 当 に 嫌 な の で。 だ か ら う ち は い つ も な ん か 本 を 持 っ

(13:32):
て 本 読 む か ス マ ホ を い じ る か で、 な んか す ご い お 気 に 入 り の 美 容 師 さ ん が
い て、 ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド 行 っ た 時 に。 で、 彼 女 は す っ ご い 本 好 き で。
で、 す ご い 話 す の も う ま く て。 で、 家 族 で 行 っ て た の。
だ か ら 私 の お 母 さ ん も 妹 も そ の 人 の と こ 行 っ て て、 も う な ん か す ご い 私 た
ち の こ と を な ん か 長 く 知 っ て る か ら、な ん か そ れ ぞ れ の 性 格 も 知 っ て る し、

(13:56):
私 が そ う い う の 好 き じ ゃ な い っ て い う の を す ご い わ か っ て た か ら、 す っ ご
い 楽 だ っ た の。 も う 超 気 が 楽 で。
な ん か 本 当 に な ん か ち ょ っ と た ま に 本 の 話 し て。
で、 な ん か そ れ こ そ 残 り 私 も 本 を 読 んで る み た い な 感 じ で す ご い 良 か っ た
ん だ け ど、 で も そ れ が な か っ た ら。 そ う、 美 容 室 と か も う ほ ん と 辛 く て い

(14:17):
け な い っ て い う 感 じ。 な ん か 今 り ょ う ち ゃ ん の 話 聞 い て わ
か る っ て 思 っ た。 な ん か そ の ト イ レ と か で の 感 じ も そ
う な の。 す ご い 自 意 識 過 剰 だ な と は 思 う ん だ
け ど、 思 う。 で も な ん か。
美 容 室 と か で も な ん か。 そ の 鏡 越 し に。

(14:40):
し か も さ、 髪 の 毛 も 濡 れ て タ オ ル 巻 かれ た 状 態。
も う 顔 だ け が す ご い フ ォ ー カ ス が 当 た る 状 態 で。
そ う、 そ れ を 鏡 越 し に。 別 に そ の 担 当 の 人 は 私 の 顔 な ん て そ
う そ う。 な ん か ま じ ま じ と は 見 て な い し、 髪 型
と の バ ラ ン ス を 見 て い る。 の で あ っ て。

(15:02):
そ ん な そ の 顔 を さ、 舐 め 回 す よ う に 見て る わ け で は な い っ て い う の は わ か
っ て る ん だ け ど、 わ か っ て て も な ん かす ご い。
な ん か こ う、 居 心 地 の 悪 い。 笑 う よ ね。
そ う だ。 か ら。
な ん か。 写 真 と か も 自 分 撮 る の も 好 き だ し、 な

(15:23):
ん か い ざ と な ん だ ろ う、 撮 ら れ た ら 撮ら れ た で、 そ の 自 分 と、 ま あ 一 緒 に い
る 友 達 と か そ の な ん か こ う、 思 い 入 れと し て ち ゃ ん と 残 る か ら、 そ れ は そ れ
で す ご く い い ん だ け ど、 一方 で や っ ぱ 被 写 体 に な る の は す ご い 苦 手 な の。
や っ ぱ そ の 撮 ら れ る こ と に よ っ て 自 分 が 注 目 さ れ る。

(15:45):
自 分 の こ う。 体 と か 顔 と か を こ う 見 ら れ る み た い
な、 ち ゃ ん と 見 ら れ る み た い な も の がす っ ご い な ん か 結 構 や っ ぱ 緊 張 が 走
る み た い な と こ ろ が あ っ て。 で、 な ん か や っ ぱ そ れ は 私 の 場 合 は さ

(16:10):
っ き も 言 っ た け ど、 結 構 や っ ぱ 自 分。 が、 自 分 が あ ん ま 好 き じ ゃ な い み た い
な 部 分 と、 な ん か や っ ぱ そ の 30 路 に を ち ょ っ と 内 面 化 さ せ て る 部 分 を、 な
ん か 両 方 合 わ せ 持 っ て る 感 じ が 自 分 の 中 で は す る。
ん だ よ ね。 う ん う ん。

(16:31):
な ん か そ の 見 ら れ る み た い な 視 線 が、私 は す ご く 嫌 い っ て い う の が す ご く
あ る か も。 な ん か そ の。
そ の 鏡 を 見 る の も、 自 分 自 身 も、 自 分 が 見 ら れ て る と か、 な ん か 自 分 を 見 て
る 自 分 を 誰 か が 見 て る と か。 な ん か ほ ん と と に か く そ の 自 分 の 他
者、 他 者 と か 外 側 か ら の。 そ う い う、 ま あ 視 線 を 自 分 が 見 え る 場

(16:55):
所 に あ る と、 な ん か す ご く な ん か 気 持ち 悪 い っ て い う か、 な ん か 居 心 地 が 悪
い と い う か。 な ん か 本 当 に。
な ん か、 私 は 私 と し て 存 在 し て い る し、 別 に そ れ あ の、 そ れ に 対 し て の。
な ん か 不 満 と か が あ る わ け で は な い ん だ け ど。
な ん か そ の 物 体 と し て の、 自 分 自 身 への、 そ う い う い ろ い ろ な 視 線 を ゼロ に

(17:25):
し た い み た い な 気 持 ち が 常 に あ っ て、な ん か そ う い う 面 か ら で の、 な ん か そ
の、 ま あ 容 姿 と か に 関 し て の。 そ う、 他 者 か ら。
外 か ら 見 え る 自 分 っ て い う の は ど う な の？
っ て 聞 か れ た 時 に、 私 は め っ ち ゃ 居 心地 悪 い し、 な ん か そ う い う 視 線 が 常 に

(17:47):
ゼロ で あ っ て ほ し い み た い な の は い つも 思 っ て て。
そ う ね。 な ん か な ん か 洋 服 と か も ね、 私 も。
だ か ら 私 は。 な ん か 割 と こ う、 も う 自 分 が。
着 心 地 が い い と か。 な ん か ほ ん と 自 分 の 心 地 よ さ に 集 中

(18:08):
す る よ う に す る。 な ん か 洋 服 買 い に 行 く 時 と か は、 な ん
か も う 本 当 な ん か 誰 も 話 し か け な い ね。
私 は も う 私 の 好 き な も の を 自 分 が い い と 思 う 形 で 買 い た い だ け だ か ら っ
て い う。 そ う ね。
な ん か、 な ん か そ れ も あ っ て。 な ん か 自 分 で 洋 服 を 作 る っ て い う こ

(18:30):
と に 興 味 が 出 た の も あ る。 あ。
あ、 私 が そ う だ。 よ ね？
作 っ て る よ ね。 そ う そ う、 私 の 満 足 い く 形 で 満 足 の い
く。 そ れ こ そ 記 事 で 家 で 作 る み た い な。
誰 も 誰 も 話 し か け な い し、 な ん か 自 分で オ ン ラ イ ン で 好 き な 型 紙 を 見 つ け

(18:52):
て、 た だ そ れ を 作 る だ け、 み た い な。 感 じ そ う。
な ん か 店 と か で 話 し か け ら れ る の 超 プ レ ッ シ ャ ー こ っ ち と か あ ん ま そ う
い う の な い か ら、 な ん か よ っ ぽ ど あ あな ん て い う の 高 級 な お 店 と か 行 か な
い と、 な ん か 日 本 と か 接 客 す ご い じ ゃん、 洋 服 屋 さ ん の。
で も こ っ ち は 全 然 そ う い う の な い か ら 本 当 割 と ま あ 気 が 楽 と い う か、 な ん

(19:15):
か 結 構 お し ゃ れ な こ う、 ブ テ ィ ッ ク とか そ う い う 系 の と こ 行 っ た ら 結 構 接
客。 ま あ 接 客 と い う か、 ま あ オ ー ナ ー の 人
と か が 話 し か け て き た り と か は あ る け ど。
ま あ で も そ れ も そ ん な に な ん か こ ん な の あ る よ み た い な 感 じ で、 ゆ る い 感
じ だ か ら、 接 客 っ て い う 感 じ で は な いか な。

(19:35):
だ か ら、 割 と 気 が 楽 っ て い う の も あ るか も し れ な い ね。
日 本、 日 本 と か、 ま あ に 比 べ た ら か な。ね？
な ん か 服 屋 と か は 結 構 な ん だ ろ う。 な ん か、 う ん、 服 を 見 に 来 て る ん だ け
ど。 一方 で、 ま あ 店 員 さ ん も そ う だ し、 他 に

(20:00):
来 て る お 客 さ ん と か か ら 自 分 が 見 ら れ る こ と に、 な ん か う ー ん な ん か こ の
場 に ふ さ わ し く な い だ ろ う っ て 思 わ れ て そ う み た い な。
め っ ち ゃ 自 意 識 過 剰 っ て 思 う ん だ け ど、 な ん か そ の。

(20:21):
ど ん だ け 自 分 が 着 飾 っ た と こ ろ で、 なん か 常 に こ の こ こ に あ る 服 を 買 う に
ふ さ わ し く な い み た い な す ご い こ じ ら せ た 考 え 方 を 内 面 化 し て る 節 が あ
っ て。 な ん か 服 は 別 に 嫌 い じ ゃ な い し、 だ け
ど な ん か 一方 で そ れ を 着 て る 自 分 が 常に な ん か。

(20:49):
ど れ だ け こ う 好 き で 着 て る も の で あ っ て も、 な ん か そ の い つ も い る 場 所 な
ら、 例 え ば た だ 道 歩 い て る だ け な ら どう っ て こ と な い ん だ け ど。
そ の 歩 く 道 と か も、 例 え ば ど こ で も いい ん だ け ど、 な ん だ ろ う、 銀 座 と か な
ん か 知 ら ん け ど、 な ん か そ の 東 京 と かの 東 京 で も い い し、 ま あ 別 の 都 市 で も

(21:12):
い い ん だ け ど、 や っ ぱ な ん か 都 市 で すご く。
こ う、 お し ゃ れ な 人 が い っ ぱ い い る 中に 自 分 が い る っ て い う の が、 い た た ま
れ な い 気 持 ち に な る の。 い つ も な ん か。
で も、 り ょ う ち ゃ ん も お し ゃ れ じ ゃ ん。
な ん。 か そ れ を？
っ て な ん か 言 う。 私 が こ う い う な ん か こ じ ら せ た 考 え
方 を 披 露 す る と、 な ん か そ う い う 感 じで 返 さ れ る ん だ け ど、 な ん か な ん だ ろ

(21:38):
う。 多 分 も う な ん か 思 考 の 癖 み た い な。
多 分 あ る。 か ら ボ ー ト で そ う い う 風 な 方 向 に 行
く の。 そ う そ う そ う そ う。
だ か ら な ん か い つ も 恥 ず か し い み た い な 感 じ で。
そ れ で や っ ぱ り お 店 に 行 く の も な ん か す ご い 恥 ず か し く な っ て し ま っ て

(21:59):
い け な く な っ て。 な ん か ど う し て も や っ ぱ な ん だ ろ う、
パ ン ツ と か は さ、 サ イ ズ と か 結 構 も のに よ っ て 違 う か ら、 な ん か 履 い て み な
い と わ か ら な い。 試 着 し な い と 難 し い。
の。 が。
そ う っ て い う の が あ る か ら、 な ん か もう そ う い う の は 意 を 決 し て 今 日 は 行
く み た い な 感 じ で 行 く ん だ け ど。 ま あ で も な ん か、 そ れ で も な ん か そ の

(22:23):
意 気 込 み す ぎ て 気 疲 れ し て 何 も 買 わ ず に 帰 っ て く る っ て い う の が よ く あ
る ん だ け ど。 そ う、 で も な ん か も う そ う い う や っ ぱ
試 着 し な き ゃ み た い な も の 以 外 は。 な ん か も う 今 ほ と ん ど オ ン ラ イ ン で
買 う よ う に な っ た。 あ、 本 当 も う 全 然 気 が 楽 そ う。
な ん か や っ ぱ 誰 に も 見 ら れ て な い っ て い う の が め ち ゃ く ち ゃ 楽 っ て 思 っ

(22:47):
て。 う ん。
で も な か な か そ う い う。 な ん だ ろ う、 そ う い う。
さ あ、 自 分 の。 な ん か 例 え ば こ う い う 自 分、 私 の 場 合
だ っ た ら フ ァ ッ シ ョ ン だ っ た り、 ま あ自 分 の 見 ら れ る 自 分 の 顔 を 見 ら れ る
み た い な も の も そ う だ し、 な ん か そ うい う の は さ、 も う 完 全 に 自 分 の こ の 何

(23:08):
十 年 っ て い う ほ ど じ ゃ な い け ど、 ま あ20 数 年 と か で 完 全 に や っ ぱ り そ の 自
分 の 思 考 パ タ ー ン と し て 癖 づ い て い て、 な ん か そ れ に 対 し て い ろ ん な 人 が
そ ん な こ と な い よ と か い ろ い ろ す ご い。
温 か い 言 葉 を 言 っ て く れ る ん だ け ど、で も な ん か あ ん ま り そ れ っ て 助 け に

(23:28):
な ら な く て。 結 局 な ん か 自 分 の そ の 思 考 パ タ ー ン
は ず っ と 繰 り 返 し て て、 だ か ら な ん かそ れ は ど う、 ど う し た ら い い ん だ ろ う
と い う か、 ど う に か し な き ゃ い け な いっ て い う ほ ど に ま で は 思 っ て な い っ
て い う の も、 も う ず っ と そ れ で 生 き てき て る か ら。

(23:50):
だ け ど、 な ん か も う。 ど う に か 仕 様 が あ る な ら で き た 方 が
い い よ ね。 と は 思 っ て る。
う ん う ん う ん う ん、 な ん か な ん だ ろ うね。
な ん か 土 地 の 問 題 も あ る の か な。 な ん か 日 本 は さ、 本 当 日 本 ほ と ん ど 日
本 人 じ ゃ ん。 ま あ、 あ の 国、 国 と し て ね。

(24:12):
で、 な ん か こ っ ち と か は、 本 当 に も う い ろ ん な 人 い る か ら、 い ろ ん な 人 が。
な ん か 本 当 あ り と あ ら ゆ る 格 好 で 歩 い て て。
で、 な ん か そ の、 な ん か、 そ の あ た り から 私 も 割 と 気 が 楽 に な っ た と い う か、
な ん か 本 当 に 気 に し て な い 人 も な ん か 結 構 い る ん だ み た い な の を 見 て、 あ

(24:34):
あ、 こ ん な ん で も 全 然 生 き て い け る じゃ ん み た い な 開 き 直 り で は な い ん だ
け ど、 な ん か そ う い う 生 き 方 と か を 見る こ と に よ っ て、 あ あ。
こ ん な の で い い の か、 こ れ も あ り か みた い な こ う 例 を た く さ ん こ う、 毎 日。
ま あ そ れ こ そ ね。 ま あ、 日 々 見 る こ と に よ っ て、 そ う い

(24:57):
う の の 長 い 蓄 積 に よ っ て、 割 と そ う いう 感 覚 が 薄 れ て い っ た っ て い う の も
大 き い か も。 私 も な ん か 結 構、 そ れ こ そ ず っ と ま
あ、 日 本 に 日 本 の 方 が ず っ と 長 く。 く て、 長 く。
ま あ 連 続 で 日 本 に 住 ん で た か ら で、 日本 の そ れ こ そ 小 中 高 行 っ て、 だ か ら な

(25:20):
ん か そ う い う ま あ 感 覚 と か も 結 構 根 強 か っ た と 思 う ん だ け ど。
で、 今 も 別 に 完 全 な く な っ た わ け で はな い し。
そ う い う ふ う に 思 う こ と も 日 々 た く さ ん あ る け ど、 な ん か こ う、 海 外 に 暮
ら す の が も う 多 分 私 を も っ と 今 年 29で も う 半 分 以 上。

(25:42):
海 外 生 活 ト ー タ ル で ね、 こ の 間 数 え たん だ け ど、 十 も う ト ー タ ル で 十。
そ れ こ そ 15年 ち ょ う ど 半 分、 今 年 超 えた ぐ ら い か な。
あ、 そ ん な に 長 い ん だ。 そ う そ う そ う そ う。
な ん か す ご い 短 い の が さ、 た く さ ん ある か ら 行 っ た り 来 た り が 多 く て。
だ か ら 二 年 と か 三 年 と か っ て い う の を 全 部 足 し て。
で、 今 ト ー タ ル で 八 年 連 続 で 海 外 に 住ん で る け ど、 な ん か そ れ で よ う や く。

(26:09):
な ん か、 そ う い う 感 覚 が。 薄 れ て い っ た と い う か。
で も や っ ぱ り な ん か 日 本 と か に 一時 帰国 す る と、 な ん か そ の な ん か 居 心 地 の
悪 さ み た い の は す ご く あ る し、 な ん かそ れ こ そ そ の り ょ う ち ゃ ん や っ て た
み た い に 東 京 と か 歩 い て た 時 と か、 もう マ ジ で 超 居 心 地 悪 く て。
私 な ん か 本 当 そ れ こ そ こ っ ち と か み ん な 超 だ さ、 な ん か そ れ こ そ 動 き や す

(26:33):
い よ う に レ ギ ン ス と テ ィ ー シ ャ ツ と、な ん か そ の そ れ こ そ な ん か ジ ャ ン パ
ー 着 て。 ス ニ ー カ ー に 靴 下 み た い な。
な ん か そ の 感 覚 で な ん か 街 歩 い て た ら、 な ん か ち ょ っ と 居 心 地 悪 い み た い
な 感 じ に な っ て、 な ん か そ れ に な ん か全 然 な ん か え、 い い ん だ よ。
海 外 に 住 ん で る ん だ し、 な ん か 自 信 持っ て な ん か な と か な ん か 言 う 人 も た

(26:56):
く さ ん い た け ど、 な ん か 私 は な ん か やっ ぱ り そ う い う そ う い う と こ ろ に 戻
る と、 な ん か そ の 感 覚 に 引 き 戻 さ れ て、 そ の 時 の 感 覚 で あ、 や っ ぱ り す ご
い 居 心 地 悪 い な と 思 う し。 な ん か そ う い う な ん て い う の か な、 土
地 的 な も の も あ る の か な と 思 っ た。 な ん か そ の ほ ん と 周 り、 み ん な が こ う
い っ つ も 常 に 100パー み た い な。 な ん か お 化 粧 も バ ッ チ リ で、 な ん か 洋

(27:21):
服 も フ ァ ッ シ ョ ン も 全 部 バ ッ チ リ で み た い な 感 じ じ ゃ ん。
な ん か 特 に 東 京 と か っ て、 な ん か そ うい う 私 は 印 象 が あ る か ら。
な ん か そ う い う と こ ろ か ら。 や っ ぱ り 比 べ て も な ん か 日 本 っ て い
う 土 地 柄 的 な も の も あ る ん じ ゃ な い か な と 思 っ た り も す る。

(27:41):
え、 ど う か な。 り ょ う ち ゃ ん、 結 構 海 外？
と か も あ る と 思 う。 う ん、 そ う。
だ か ら。 ま あ 短 期 的 に。
ま あ 長 く て も 一 ヶ 月 と か っ て い う ぐ ら い だ け ど。
で も な ん か そ の 土 地 の 土 地 と い う か、そ こ に い る 人 の 感 覚。

(28:02):
と か 雰 囲 気 っ て い う の は め ち ゃ く ち ゃ 影 響 さ れ る と 思 っ て て。
な ん か や っ ぱ り 結 構 移 民 が 多 い 国 と か に。
ま あ そ れ こ そ、 ま あ オ ー ス ト ラ リ ア とか も そ う だ っ た し、 あ の イ ギ リ ス 行 っ
た 時 と か そ う だ っ た し。 な ん か な ん だ、 適 当 な 人 は さ、 め っ ち

(28:27):
ゃ 適 当 じ ゃ ん か。 で も 別 に そ れ を。
そ れ を さ、 別 に 誰 も 何 も 言 わ な い し、 何 も 見 て な い じ ゃ ん、 本 当 に そ う。
で も、 な ん か そ れ は す ご い、 や っ ぱ 楽 だ っ た。
な ん か 旅 行 者 と し て も、 や っ ぱ り そ うい う 部 分 は 感 じ る と こ ろ が あ っ て。

(28:47):
そ う、 だ か ら な ん か そ れ は す ご い 一 つあ る な と 思 っ て。
だ し、 実 際 な ん か 自 分 も や っ ぱ 京 都 も都 市 だ か ら さ、 普 通 に 人 め っ ち ゃ 多 い
し 多 い ね。 あ の 栄 え て る 場 所 だ か ら。
京 都 と か 東 京 と か い る 時 と、 あ の 地 元、 本 当 に 過 疎 過 疎 っ て る 地 域 な ん だ

(29:11):
け ど、 な ん か。 人 間 よ り も 野 良 猫 の 方 が よ く 見 る み
た い な 場 所 な ん だ け ど、 地 元 が。 で も な ん か そ う い う と こ ろ に い て 歩
く 時 っ て、 な ん か そ も そ も さ、 人 間 と す れ 違 わ な い か ら、 な ん か 全 然 適 当
で。 な ん か 全 然 化 粧 も し て な く て、 ち ょ っ
と 日 焼 け 止 め だ け 塗 っ て い く み た い な の と か も 全 然。

(29:35):
東 京 と か 京 都 に い る 時 よ り も や り や す い。
っ て い う の は。 あ る か ら 土 地 と か そ こ に い る。
ま あ 母 数。 そ う だ し、 ど う い う 人 が い る の か っ て
い う の も、 や っ ぱ り 自 分 が そ の 場 に 身を 置 い て、 め ち ゃ く ち ゃ そ の 場 所 に い
る 人 た ち か ら 影 響 を 受 け て る っ て い う の は 思 っ た か な。

(29:56):
あ と は な ん か な ん だ ろ う。 ま あ す ご い 普 遍 化 し す ぎ て る 感 も あ
る け ど、 な ん か 日 本 に い て な ん か す ごい 見 ら れ る っ。
て い う。 学 ば さ れ る、 見 ら れ る っ て い う 受 動 的
な 感 覚。 ま あ な ん か や っ ぱ す ご い 強 い 気 が す

(30:16):
る。 な ん か そ の ま あ な ん だ。
実 際 に こ う 歩 き な が ら 視 線 を 感 じ る っ て い う の も あ る し。
あ と は な ん か そ の、 特 に 女 と し て 眼 差さ れ る み た い な 時。
い い、 な ん か や っ ぱ い ろ い ろ 言 う 人 はい る わ け。
例 え ば な ん か 自 分 が 言 わ れ た も の と か だ と、 親 戚 の お じ さ ん と か か ら 久 し

(30:42):
ぶ り に 会 っ た 時、 ま だ 20 歳 行 っ て た か 行 っ て な い か ぐ ら い の 時 で、 な ん か
全 然 そ の 時 化 粧 と か も し て な く て、 そし た ら な ん か 女 な ん だ か ら 化 粧 ぐ ら
い し な よ み た い な 感 じ で 言 わ れ る。 と か 服 と か も、 例 え ば な ん だ ろ う、 ス
ウ ェ ッ ト 上 下 と か だ と、 外 歩 く な ら もう ち ょ っ と ち ゃ ん と し た 服 着 な よ と

(31:05):
か 言 わ れ る。 で、 か と い っ て な ん か ラ フ ラ フ と い う
か、 な ん だ ろ う。 肌 の 露 出 が あ る も の だ と、 な ん か そ う
い う の は あ の。 女 な ん だ か ら、 も っ と 気 を つ け た 格 好
を し な き ゃ い け な い っ て い う、 も う ほん と 典 型 文 み た い な こ と は 言 わ れ て
き て、 で も な ん か そ れ に 対 し て そ れ をす べ て は 正 し く な い ん だ け ど。

(31:28):
で、 そ れ は 分 か り つ つ、 な ん か 私 の 場 合 は な ん か そ れ で も な お な ん だ ろ う、
自 分 の 好 き な フ ァ ッ シ ョ ン を 貫 く と か、 自 分 の 好 き な 格 好 を 貫 く み た い な
強 さ も な か っ た。 か ら な ん か な ん だ ろ う、 そ う い う 言 わ
れ て き た 視 線、 ま な ざ さ れ 方 み た い なの が、 や っ ぱ り こ う 根 付 い て し ま っ て

(31:50):
る 部 分 も あ る し、 実 際 に そ れ が 道 で 歩き な が ら、 な ん か そ う い う な ん だ ろ
う、 直 接 言 わ れ な い け ど、 何 か 視 線 を 感 じ る、 見 ら れ て る み た い な 感 覚 に な
る こ と は す ご い 多 く て。 だ か ら な ん か や っ ぱ り そ う い う な ん
だ ろ う、 日 本 に し か ち ゃ ん と 定 住 し たこ と な い か ら わ か ら な い け ど。

(32:11):
な ん か や っ ぱ 見 ら れ る、 ま な ざ さ れ るみ た い な の は す ご い 多 い な っ て い う
ふ う に 感 じ て る。 う ん う ん う ん う ん。
え、 こ っ ち は ど う な ん だ ろ う。 な ん か 私。
そ う ね。 な ん か そ の ま あ 人 人 に よ る っ て い う
の も 結 構 大 き い か な。 な ん か で も 文 化 的 に 結 構 ま あ、 そ の 肌

(32:31):
の 露 出 と か は。 割 と 多 い し。
あ の、 そ う ね、 な ん か 結 構 人 と か の 距 離、 距 離 感 も 結 構 割 と 近 い か ら、 な ん
か そ う い う の も あ っ て。 ま あ、 そ う い う な ん て い う の か な、 眼
差 さ れ る こ と を 目 的 と し て の フ ァ ッ シ ョ ン み た い の も す ご く あ る と 思 う

(32:52):
の ね。 で、 で も そ う じ ゃ な い。
な ん か そ う そ う じ ゃ な い 人 も た く さ ん い る わ け だ し、 な ん か そ れ が み ん な
で は な い か ら。 だ か ら な ん か そ の 全 体 的 に こ う な ん
か 結 構 い ろ い ろ オ ー プ ン だ か ら、 な んか そ の 特 定 な 眼 差 さ れ 方 み た い な の
が 強 く。 な い っ て い う の か な。
こ う な ん か 割 と 分 散 さ れ て る 感 は あ る。

(33:15):
な ん か 割 と 露 出 が 多 い の も 普 通 だ し、な ん か 結 構 多 く の 人 が。
ま あ そ れ が 普 通 な 感 じ で。 ま あ フ ァ ッ シ ョ ン な り い ろ い ろ こ う
楽 し ん で い て、 普 通 に み ん な タ ト ゥ ーが あ っ て、 み た い な 感 じ の が こ う、 結
構 な 人 数 が そ う い う こ と が。 普 通 の 感 じ で や っ て る か ら、 な ん か そ

(33:37):
の な ん か、 例 え ば 一 人 の 人 が 化 粧 を して な か っ た と か、 ま あ そ の ジ ャ ー ジ を
着 て い た と か、 な ん か そ う い う も の がな ん て い う の か な。
突 出 し な い と か 目 立 っ た り も し な い し、 別 に そ れ を 気 に し て る 人 も 特 に い
な い し、 そ れ に 対 し て こ う な ん て い うの か な、 ま な ざ す み た い な の も 特 に な

(33:59):
い。 の か な っ て い う の は 思 う。
な ん か、 そ の み ん な そ れ ぞ れ が 好 き なこ と を や っ て い る か ら。
な ん か そ の 特 に、 な ん か、 そ れ こ そ そ の 人 に 興 味 が あ る と か っ て い う の 以
外 で は、 な ん か 特 に な い ん じ ゃ な い かな っ て 思 う し。
も ち ろ ん そ の、 例 え ば、 ま あ な ん て い う、 人 に よ っ て は そ う い う。

(34:20):
な ん て い う の か な、 パ ー テ ィ ー と か、 ま あ、 ク ラ ブ と か に 行 っ て ま な ず さ れ
る こ と を 目 的 と し て い る 人 た ち に 対 し て の そ う い う も の は あ る か も し れ
な い け ど、 な ん か そ う じ ゃ な い、 普 通 の 日 常 の 中 で の そ う い う 感 覚 っ て い
う の は あ ん ま り な い か な っ て 思 う し。そ う ね。
な ん か そ れ こ そ 多 分、 日 本 と か 私 も 日本 に は 今 の と こ ろ 冬 か な ん か、 春 と か

(34:44):
秋 と か に し か 帰 っ て な い か ら、 あ の。 半 袖 と か を 着 て な い か ら わ か ら な い
ん だ け ど、 な ん か 私、 両 腕 に タ ト ゥ ー が 入 っ て て。
で、 結 構 多 分、 半 袖 着 た ら 見 え る ぐ ら い の、 普 通 の 半 袖 着 た ら 見 え る ぐ ら い
の と こ ろ に あ る か ら。 な ん か そ の そ れ で 多 分 そ の 街 を 歩 い

(35:05):
た り と か。 な ん か あ と、 そ れ こ そ 夏 と か に 日 本 に
戻 っ て な い か ら、 ま あ そ の 半 袖 を 着 たり と か。
ま あ そ れ こ そ も う も う ち ょ っ と 夏 っ ぽ い 格 好 み た い な の も し て な い。
か ら、 な ん か そ の。 な ん て い う の か な、 感 覚 的 に そ う い
う、 ま あ 露 出 が あ る み た い な 服 装 を して な い っ て い う の も あ る し。

(35:26):
な ん か 常 に こ う、 自 分。 そ う ね、 な ん か そ の、 な ん か 自 分 が 会
い た い 人 と し か 会 っ て な い か ら、 そ の、 そ れ こ そ り ょ う ち ゃ ん の 場 合 は
さ、 こ の 親 戚 と か、 な ん か そ の 別 に 会 い た く て 会 っ て る 人 じ ゃ な い し、 私 は
常 に 自 分 が 会 い た い 人 と し か 会 っ て な い か ら、 そ の ま あ 友 達 な り。
あ と は ま あ そ の 親 し い、 あ の、 ま あ 近 い 家 族 の み だ か ら、 多 分 そ う い う も の

(35:52):
を 受 け 取 ら な く て 済 ん で る 部 分 と か も 結 構。
あ る の か な っ て い う の は、 あ の あ っ て。
で も そ う ね、 な ん か そ の、 な ん か、 日 本で の、 な ん か、 特 に そ の、 な ん て い う の
か な、 女 と し て の 体 を 持 っ て 生 き る って い う の は、 結 構 き つ い も の が あ る な
っ て い う の は、 な ん か そ れ こ そ 私 が 日本 に 住 ん で た の は、 大 学 の 時 だ か ら。

(36:18):
18 と か 19 だ け ど、 な ん か す ご い 思 って。
だ し、 特 に 東 京 と か そ の 電 車 乗 っ て たり と か、 そ れ こ そ ほ ん と 街 歩 い て る だ
け で も な ん か そ の な ん か 妙 な 居 心 地 の 悪 さ み た い の が、 な ん か こ う、 街 を
歩 い て る 時 に な ん か 何 な の か な、 わ かん な い な ん か そ の 見 ら れ て る み た い

(36:39):
な の が す ご い ど こ か に あ っ て、 な ん かこ っ ち は な ん か ほ ん と マ ジ で 誰 も 気
に し て な い っ て い う の が 本 当 に わ か る か ら。
な ん か よ っ ぽ ど そ の 変 な 人 と か だ か ら、 逆 に 変 な 人 と か い た ら す ぐ わ か る
も ん。 え、 な ん か こ れ は 危 な い み た い な。
な ん か そ の 逆 に み ん な 他 の 人 を 全 然 気 に し て な さ す ぎ て、 そ の 自 分 が 例 え

(37:02):
ば。 な ん か 変 な 感 じ で 見 ら れ て る と か、 ま
あ そ れ こ そ 変 な 人 が い る と か だ と す ぐ に わ か る ぐ ら い の レ ベ ル だ け ど、 多
分 な ん か 日 本 と か 逆 な ん じ ゃ な い か な っ て 思 う の。
な ん か も う マ ジ で 変 な 人 が ス タ ン ダ ー ド っ て い う か、 な ん か そ の ま な ざ し
の 関 係 で 言 っ た ら、 な ん か そ れ が マ ジョ リ テ ィ ー で 普 通 の 普 通 っ て い う か、

(37:25):
な ん か そ の ま な ざ さ な い み た い な 感 じ の が な い か ら、 な ん か 常 に 居 心 地 が
悪 い の か な っ て 思 っ た り も し た。 な ん か そ の ま な ざ す っ て い う の も、 そ
れ こ そ な ん か な ん て い う の か な。 い ろ い ろ な ま な ざ し 方 が あ る か も し
れ な い け ど、 な ん か も う 本 当 な ん か 常に 誰 な ん か 人、 他 者 か ら な ん か ジ ャ ッ
ジ さ れ て る 感 じ が す る。 な ん か フ ァ ッ シ ョ ン に し ろ、 化 粧 に し
ろ 髪 型 に し ろ、 な ん か 持 っ て る も の すべ て な ん か い ろ い ろ な ん か ポ イ ン ト

(37:52):
制 で、 な ん か こ う 点 数 つ け ら れ て る 感じ が し て 居 心 地 が 悪 い。
な ん か も う、 ほ っ と い て よ。 っ て な る。
そ う な ん だ よ ね。 関 係 な い で。
し ょ な ん か さ、 今 思 い 出 し た け ど さ、 な ん か 身 バ レ し た ら 嫌 だ か ら。
め っ ち ゃ ぼ か す け ど。 な ん か 前 や っ て た バ イ ト で 病 院 に 勤

(38:13):
め て た こ と が あ っ て。 そ う、 そ の 時 に。
あ の 契 約 書 も ら っ た 時 に あ の 最 低 限 の 化 粧 は し て き て ね っ て 言 わ れ て 何？
そ れ。 最 低 限。
に さ す が に す っ ぴ ん と か で は 来 な い よ ね？
大 丈 夫 だ よ ね？ っ て 言 わ れ て、 え、 な ん か？
い や、 別 に そ の 時 も す っ ぴ ん と か で はな か っ た ん だ け ど、 ま あ な ん か 最 低 限

(38:37):
人 に も、 ま あ 病 院 に 来 た 人 と か に も 見ら れ る ポ ジ シ ョ ン だ か ら、 あ の す っ ぴ
ん は Ng で み た い な の を 言 わ れ て や んわ り と。
う ん。 で、 な ん か 今 ま で も 別 の バ イ ト と か も
し て た け ど、 な ん か そ の 病 院 で の そ の仕 事 の 時 が 初 め て だ っ た の。
そ ん な も ろ と い う か。 直 接 的 に 化 粧 を し て き て く だ さ い っ

(39:01):
て い う ふ う に 言 わ れ た の が、 ま あ で もわ か ん な い け ど、 日 本 の 一 般 企 業 に 勤
め て る 人 だ っ た ら、 な ん か や っ ぱ り それ も 言 わ れ た り す る ん だ ろ う か と か、
な ん か あ く ま で バ イ ト の 身 だ か ら わ か ん な い ん だ け ど、 な ん か 結 構 び っ く
り し て、 な ん か そ う っ て い う エ ピ ソ ード を 思 い 出 し た だ け な ん だ け ど。
だ っ て そ れ っ て さ、 例 え ば さ、 男 の 体 を 持 っ て た ら 言 わ れ な い で し ょ？

(39:26):
言。 わ れ な い、 言 わ れ な い。
だ っ て 先 生 た ち し て な い も ん、 全 然。 な に そ れ な ん か そ の そ せ め て さ、 両 方
に 言 う ん だ っ た ら わ か る よ。 な ん か、 男 の 体 を 持 っ て る 人 も 女 の 体
を 持 っ て る 人 も、 ま あ す べ て 全 員 化 粧し て き て ね と か だ っ た ら ま あ ま あ で
も そ れ を 私 だ け に 言 う み た い な の も あ る。
し そ う だ か ら。 な ん か そ れ を い わ ゆ る 一 般 的 な 身 だ

(39:50):
し な み で す よ っ て い う 形 で 言 わ れ る か ら。
や。 だ。
そ の 仕 事 内 容 自 体 は、 私 は 割 と ま あ 割と 面 白 い 仕 事。
だ っ た ん だ け ど。 で も な ん か そ の ま あ 人 事 や っ て た 人
の そ の 最 初 の 一 言 か ら な ん か 大 丈 夫 か な、 こ こ み た い な 思 っ た し ね。

(40:13):
な ん か や っ ぱ り す ご い 仕 事 の 内 容 と 化 粧 を し て い る か し て な い か。
な ん な ら そ の 人 の 容 姿 っ て い う の は 全 く 関 係 な い に。
も か か わ ら ず。 そ れ な の に。
や っ ぱ り 見 ら れ る も の と し て い る っ て い う の が す ご く。
そ こ で な ん か 名 言 化 と い う か、 さ れ てて、 う わ ー。

(40:36):
っ て 思 っ た。 本 当。
う わ ぁ だ ね。 ま あ、 も う や め た か ら い い ん だ け ど
さ。 で も、 そ う い う も の が 求 め ら れ る の が
ス タ ン ダ ー ド っ て こ と で し ょ。 な ん か そ れ が ま ず そ も そ も 嫌 だ よ ね。
会 社 が 化 粧 台 と か 出 し て く れ る ん だ っ た ら い い け ど。
い や 本 当 ね。 化 粧 代 を 上 乗 せ し て 給 料 を 出 し て く

(40:59):
だ さ い っ て 感 じ。 で し ょ う。
だ っ て な ん か 全 員 が や ら な く て い い の に さ。
な ん か や ら な い と い け な い 人 た ち が 自 腹 で や ら な い と い け な い と お か し
く な い？ な ん か そ れ だ っ た ら 全 員 必 須 に す る
か。 そ れ こ そ、 そ の 分 を 上 乗 せ す る か で し
ょ。 そ ん な に や っ て も ら い た い な ら、 し か
も そ の メ イ ク 時 間 を 出 勤 時 間、 勤 務 時間 の 中 に 含 め て。

(41:22):
入 れ て ほ し い。 そ う そ う。
そ う そ う そ う。 い や だ。
か ら ま あ、 そ う い う。 ま あ 別 に 日 本 だ け と ま で は 思 わ な い
け ど、 や っ ぱ り こ の 日 本 で 暮 ら し て きて。
こ こ で な ん だ ろ う、 す ご く 根 強 い 価 値観 み た い な の は。

(41:43):
で、 こ う な ん だ ろ う。 言 説 の 上 で 否 定 さ れ つ つ も、 こ の 一 人
一 人 の 価 値 観 と し て 残 っ て る 部 分、 ある い は そ の 集 団 み た い な 会 社 と か、 何
か し ら の そ の 集 団 に な っ た 時 の 常 識。鍵 カ ッ コ つ き の。

(42:04):
と し て、 ま だ ま だ も の す ご い 根 強 く 残っ て る な っ て い う の は 思 う し、 や っ ぱ
り そ れ に よ っ て、 ま あ 私 も だ い ぶ こ じら せ て る け ど、 な ん か や っ ぱ り 自 分 自
身 の 容 姿 と。 か。
そ こ に 伴 う 感 情 み た い な の は、 や っ ぱり そ う い う こ こ で 根 付 い た 価 値 観 と。

(42:28):
や っ ぱ 無 関 係 じ ゃ な く て、 す ご い 紐 付い て る な と は 思 う。
確 か に そ う ね。 な ん か そ の 集 団 で の そ う い う の 強 い
と さ、 な か な か な ん か そ こ で 一 人 で 違う こ と や り ま す と か さ、 よ っ ぽ ど 何 か
自 分 に 強 い も の が な い と、 な ん か そ うい う の っ て で き な い し。

(42:49):
な ん か ね、 な ん か そ う い う の 言 わ れ たら、 な ん か 入 っ て 言 っ て や る し か な い
と い う か。 な ん か、 そ れ こ そ 仕 事 も し な い と い け
な い し、 有 料 も ら わ な い と い け な い し。
生 き て い。 か な い と い け な い し。
社 会 が そ う な ら、 そ れ に 従 う し か な いよ な っ て い う 流 れ が 常 に あ る わ け じ
ゃ ん。 な ん か 変 わ っ て き て る の か な。

(43:10):
あ ん ま 変 わ っ て な。 い 業 界 に。
年 寄 り は 全 員 変 わ っ。 ま あ そ れ そ う 業 界 に も 絶 対 や る と 思
う し。 こ ん な の。
と は い え、 例 え ば 数十年、 20年、 30年 前 と比 べ た ら、 や っ ぱ り 変 わ っ て る き て る
と こ ろ は あ る ん だ ろ う け ど。 う ん。
ま あ、 そ れ に し て も ね。 め ち ゃ く ち ゃ ゆ っ く り ゆ っ く り っ て

(43:33):
感 じ だ よ ね。 な か な か そ こ こ の 社 会 全 体 的 に 変 わ
る の と、 こ の 社 会 で 生 き て る 中 で ど うし て も 内 面 化 し ち ゃ う 価 値 観 っ て い
う の を が、 な ん か や っ ぱ 速 度 と し て、 そ の 個 人 の さ、 生 き る 速 度 と 社 会 の 変
化 す る 速 度 が 合 わ な い か ら そ う、 だ から ど う し て も 弊 害 は あ る よ ね っ て。

(43:59):
思 う。 そ う だ ね。
自 分 が 生 き て い る 間 は 多 分、 結 局 そ の、 そ れ が そ の 大 き く 進 む こ と っ て 多
分 な い だ ろ う し、 で も、 だ か ら と い っ て 自 分 自 身 を ず っ と そ う い う ふ う に
思 い 続 け る の は、 や っ ぱ り 苦 し い か ら。
な ん か ど こ か で、 な ん か 徐 々 に 自 分 の中 で 何 か を こ う。

(44:22):
受 け 入 れ て い く と か、 変 え て い く と か、 何 か が 変 化 し て い く と か に よ っ
て、 ま た 見 方 と か 考 え 方 と か も ち ょ っと ず つ 変 わ っ て く る の か な と 思 っ た
り も す る け ど、 な か な か 難 し い よ ね。 そ の 中 に い る 間 は ね。
う ん。 や っ ぱ り 自 分 で い ろ い ろ 意 識 し て も
さ。 も う 十 何 年、 20年、 20 数 年 と か さ、 そ

(44:48):
の 毎 日 の 積 み 重 ね で こ う 作 ら れ た。 自 分 の そ う い う 考 え 方 を 変 え て い く
っ て い う の も、 や っ ぱ り 並 大 抵 の こ とじ ゃ な い し。
そ う な ん か。 自 分 の 価 値 観 変 革 運 動 み た い な。
一 人 社 会 運 動 み た い な 感 じ で、 な ん かち ょ っ と ず つ。

(45:11):
も う そ れ も 本 当、 社 会 変 え る の と 一 緒で、 自 分 変 え る の も 本 当 ち ょ っ と ず つ
ち ょ っ と ず つ い ろ ん な 意 識 を し た り と か ね。
な ん か 大 丈 夫 に な る 言 葉 を 見 て。 な ん か お 守 り に し な が ら 毎 日 頑 張 る
し か な い ん だ ろ う な っ て 思 う け ど。 う ん う ん。
も う 多 分 な ん か 一 番 思 っ た の は、 な んか や っ ぱ り 外 か ら い く ら い い こ と も

(45:35):
悪 い こ と も ど っ ち も だ け ど が 言 わ れ た こ と っ て、 な ん か 自 分 の 中 で 納 得 し
な い 限 り な ん か 難 し い と 思 う ん だ よ ね。
な ん か そ の ポ ッ ド キ ャ ス ト の 中 で も 話 し て た け ど、 そ の ア ン テ ク み は や の
中 で も な ん か そ の 結 局 は な ん か そ の 自 分 の 中 で の 納 得 と か、 ま あ ま あ 自 己
満 で は な い け ど。 自 分 が こ れ で い い っ て い う ふ う に な

(45:57):
ん か 思 え な い 限 り は、 や っ ぱ り な か なか 難 し い し、 や っ ぱ そ れ を 思 え る よ う
に な る っ て い う あ り 方 も、 な ん か そ こに た ど り 着 く ま で の 道 の り と か、 ま あ
ど う や っ た ら そ れ が 自 分 が そ う い う ふ う に 思 え る か っ て い う の も、 や っ ぱ
り い ろ い ろ 試 行 錯 誤 し て、 あ の ね、 納 得 の 仕 方 み た い な の を 見 つ け な い と

(46:18):
い け な い か ら、 や っ ぱ 時 間 は か か る し。
で、 外 か ら の 何 か。 ま あ、 そ の 他 者 か ら の 言 葉。
良 い 悪 い ど っ ち も だ け ど。 が そ れ を 助 け て く れ る こ と っ て、 な ん
か あ ん ま り な い と 思 う な っ て 思 う。 自 分 の 実 体 験 か ら も 思 う し、 や っ ぱ り
そ れ を 納 得 さ せ ら れ る の っ て。 自 分 し か い な い か ら。

(46:41):
な ん か そ の も う ち ょ っ と 自 分 の 言 葉 と か、 ま あ 自 分 の 感 覚 と か、 そ う い う
も の を な ん か も う ち ょ っ と 信 じ て い い ん じ ゃ な い か な っ て い う ふ う に は
す ご く 思 う し。 そ う い う も の に 対 し て、 も う ち ょ っ と
耳 を 澄 ま し て い け る こ と が、 多 分 そ うい う な ん て い う の、 納 得 の 仕 方 の 見 つ
け 方 に も う つ な が っ て く る ん じ ゃ な い か な と 思 う か ら ね。

(47:03):
そ う い う の を、 こ う、 ま あ、 超 地 道 に だけ ど さ、 な ん か そ の 一 晩 で き る こ と じ
ゃ な い か ら、 ほ ん と、 ち ょ こ ち ょ こ と。あ、 な ん か 自 分 で ち ょ っ と で も い い っ
て 思 っ た わ。 そ う い う 感 覚 を な ん か ち ょ っ と ず つ
つ か め る よ う に な っ て く る の が ね。 最 初 の 一 歩 っ て い う か な ん じ ゃ な い
か な っ て 思 っ た 話 し て て。 う ん、 遠 い、 遠 い、 遠 い。

(47:28):
こ れ 以 上 言 う こ と な い。 遠 い。
う ん ね。 ま あ で も そ れ も さ、 な ん か。
自 分 な り の 納 得 も そ れ も 何 か。 例 え ば 整 形 で も 何 で も い い ん だ け ど、
何 か を す る こ と で そ れ が す ぐ に 解 決 す る な ら 全 然 そ れ で い い と 割 と 私 は

(47:48):
思 っ て て。 た だ、 私 の 場 合 は、 な ん か 実 際 に 自 分
の 何 か v が と か っ て い う 話 で は な く て、 な ん か も う 完 全 に 思 考 パ タ ー ン の
話 だ な っ て 自 分 で は 思 っ て る か ら。 な ん か そ れ は も う 外 か ら の 何 か 処 置
が。 あ っ た と っ て で き る こ と じ ゃ な い か
ら、 本 当 に な ん か 大 丈 夫 っ て 思 え る 経験 を 重 ね る と か。

(48:14):
ま あ、 あ る 種 吹 っ 切 れ て ど う で も い いみ た い な 感 覚。
こ う 慣 れ る 感 覚 に、 ま あ ち ょ っ と ず つ慣 れ て い く み た い な 作 業 を し て い く
く ら い か な っ て 思 っ て る。 あ と は も う 本 当、 場 所 を 変 え る と か。

(48:34):
そ う だ ね。 う ん。
ま あ そ れ は 結 構 大 き な 変 化 だ け ど。 環 境 を 変 え る と か、 場 所 を 変 え る と。
か な っ て く。 る と、 で も だ か ら、 日 常 で で き る こ と
と か だ と、 や っ ぱ り そ う い う 体 験 を 重ね る と か、 な ん か 自 分 の 中 で の そ う い
う 感 覚 に も う ち ょ っ と 敏 感 に な っ て い く と か。
あ と は そ う だ ね。 逆 に 吹 っ 切 れ る と か。

(48:57):
う ん、 な ん。 か 吹 っ 切 れ る の も な か な か 難 し い よ
ね。 な ん か 性 格 的 な こ と も あ る し、 な ん か
そ れ こ そ 本 当 な ん か 違 う 人 に な り ま す み た い な 感 じ じ ゃ ん。
な ん か そ の、 そ も そ も そ れ 自 体 が 引 っか か っ て た り、 自 分 の 中 で そ う い う ふ
う に な っ て る の っ て、 や っ ぱ り 自 分 がそ れ を 気 に し て る か ら。
で、 そ う い う ふ う に な も の に 対 し て 結構 セ ン シ テ ィ ブ で あ る か ら、 そ れ が 気
に な っ て る と か。 ま あ そ う い う 思 考 に な っ て る わ け で、

(49:20):
な ん か そ れ を 一 晩 で は い じ ゃ あ な く し ま す っ て な っ た ら さ。
そ れ こ そ 私 じ ゃ な く な る わ け じ ゃ ん。も う そ の 時 点 で。
だ か ら な ん か そ れ も う ん、 な か な か 難し い プ ロ セ ス と い う か、 吹 っ 切 る っ て
い う 方 に 行 く の も、 ま あ 何 か 大 き な きっ か け が ね、 あ っ た り し て、 そ う い う

(49:41):
の に な る こ と も あ る か ら。 ま あ 人 生 何 起 こ る か わ か ん な い し、 な
ん か 逆 に 何 か あ る 日、 目 覚 め て 悟 っ て吹 っ 切 れ る こ と も あ る か も し れ な い
し ね。 わ。
か ん な い。 け ど、 ま あ、 う ち ら も 全 然 な ん か ア ン
サ ー が あ る わ け じ ゃ な い し ね。 実 際 こ ん だ け こ ん が ら が っ て ん だ か。

(50:03):
ら そ う そ う そ う。 逆 に そ う じ ゃ な い ま ま で 自 分 が 苦 し
く な ら な い 程 度 に。 こ う 納 得 の 仕 方 を。
を な り を こ う 模 索 し て い く と か。 ま あ、 そ う い う こ と に つ い て 話 し 続 け
て い く と か っ て い う 感 じ か な。 う ん、 答 え が あ る わ け で は な い ん だ け

(50:23):
ど ね。 じ ゃ あ、 今 日 は こ の ぐ ら い か な？
そ う だ ね。 次 そ う だ ね。
じ ゃ あ ま た 次 ま た 次 回。 次 回 ま た 次 回、 ま た 来 週 う。
ん？ は い、 ま た 流 し て。