October 10, 2024 • 59 mins
Tar Jan feil om hva utilitarisme er?
Er Aksel så moralsk at han er helt indremisjonen?
Er Ida amoralsk og 99% Nietzche?
Burde du la en baby dø hvis du kan redde 99 ekorn?
Burde du la ditt eget barn dø hvis du kan redde flere andre barn?
Burde vi ha et organdonasjonslotteri?
Og kan vi egentlig måle hva lykke, glede og meningsfulle liv er?
I denne episoden inviterer Jan og Ida Idas gamle kollega Aksel Braanen Sterri til å fortsette diskusjonen om hvorvidt utilitarisme er bra eller dårlig.
Temaet springer ut av Jans siste roman, den filosofiske thrilleren Det kinesiske rommet.
Du finner boken her.
Du finner kapitelene som ble klippet ut av romanen fordi de var for filosofiske her.
Du finner Aksel Braanen Sterri her.
Du finner Ida Jackson her.
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
Speaker 1 (00:01):
Hei og velkommen til Retoriske spørsmål med Ida
Jackson og Jan Grue.
I dag har vi med en gjest istudio, nemlig Aksel Brånen
Sterri.
Hallo hallo, aksel, hallo hallo, så jeg har likt å kalle deg,
for morors skyld så har jeg kalt.
(00:22):
Du er den første gjesten vi harpå podcasten, og da tenkte jeg
rett og slett at vi skulle kalledet, å ha gjest på podcasten,
for enig om å være uenig.
Fordi en ting som irriterer megmed de aller fleste podcaster,
at de fleste podcaster er basertpå koseprat, nemlig at man
inviterer noen man er enig medom absolutt alt, og så snakker
(00:44):
man litt mer om hvorfor alleandre tar feil.
Og dagens podcast har et littannet mål for øyet.
Det er spesifikt at vi skalfinne ut hvor vi kan være enige
om å være uenige.
Og det er jo sånn at du erfagsjef i tenktanken slash
tankesmida, slash start-upen,langsikt.
(01:07):
Vil du bare si to ord om hvalangsikt er?
Speaker 2 (01:11):
Yes, og dette er alltid den heispitchen jeg synes
er vanskeligst å få til.
Den burde jo sitte, for jeg harblitt spurt det spørsmålet
veldig mange ganger.
Men i veldig, veldig kortetrekk er langsikt en
organisasjon som jobber for ågjøre politikk mer langsiktig,
og akkurat det målet, tror jeg,de aller fleste kan være med på.
Man har en følelse av atpolitikken er, politikeren er
(01:33):
for kortsiktig, kanskje velgerener for kortsiktig, og dette kan
jo trekkes veldig langt ved åsi at hva er fremtidige
generasjoner som enda ikke erfødt?
De er jo ikke representert idet politiske systemet.
Kanskje er ikke barna hellerrepresentert i det politiske
systemet.
Og så kan du ta en videre greiefra det som er.
Hva med dyrene?
De er heller ikke representerti det politiske systemet.
Og hva med de utenforlandegrensene som påvirkes av
(01:55):
våre, våre politis?
åpenbart til klimaspørsmålet.
Så vi må på en måterepresentere og få inn de
stemmene som ikke høres tilpolissystem.
Det er på en måte den litt merlengre pitchen for hva vi
langsitt driver med, og så gårdette inn i noen konkrete
(02:16):
områder.
Det går inn i kult-sittigensbiosikkerhet, global helse,
kanskje klima og litt sånninstitusjonelle reform.
Speaker 1 (02:27):
Så det er på en måte våre hovedområder.
Siden dette her er en personligpodkast, så liker jeg også å
holde på å si en ting erheispitchen.
Jeg tenkte jeg skulle bare silitt kort for lytterne hvordan
du og jeg ble kjent medhverandre, for vi er jo gamle
kollegaer, spesifikt for da vibegge to jobbet i Stor-Norske
leksikon.
Det er nå ti år siden, tror jeg.
Speaker 2 (02:49):
Ja, det er helt forferdelig at det er så lenge.
Føler som i går, føler som igår.
Speaker 1 (02:55):
Men da jobbet du med.
egentlig så jobbet vi begge to,for jeg var kommunikasjonssjef
og du var, jeg skal ikke si,politisk potet, men jobben vår
var å være med å sikrekunnskapen, statlig finansiering
, og jeg kan ikke si at det fikkvi til, fordi i realiteten at
den tredje personen som fikk deter ikke her og var definitivt
hun som fikk mest til, siden hunvar 40 og vi var i starten av
(03:16):
20-året.
Så det var veldig lurt og sånn.
men hei, anne-marit Bodahl,hvis du hører på, du skal ikke
vite å ha æren for det.
Men et av mine beste minner medå jobbe sammen med deg var jo
at din evne til å kunnediskutere hva som helst fra
klokka åtte på morgenen også førdu har fått kaffe.
Speaker 3 (03:40):
Det er ikke alle blant oss som er i stand til det
.
Speaker 1 (03:42):
Nei, fordi for Jan, nå må du si to ord her, for jeg
vet ikke om du husker førstegang du traff Aksel eller
hvilken kobling.
Speaker 3 (03:49):
Ja, det er et veldig godt spørsmål.
Var det via Ida, eller var deti avispaltene?
Men det er jo en ting med åvokse opp i Oslo, være i
blindene og meien, og såplutselig er det noen navn som
begynner å dukke opp i ulikesamlinger, gjerne navn knyttet
til meninger om ulike spørsmål,og det registrerte jeg, at du
(04:11):
hadde ganske mange av Aksel.
Men jeg tror det er en sånnhistorie, som jeg husker best
fra leksikontiden, at det gikkrykter om at du drev printet ut
fagfellervurderte artikler somfolk kunne lese på et sted hvor
de ellers ville, hendfall til ålese, se og høre i eldre tider.
Jeg vet ikke, om det stemmer.
Speaker 2 (04:32):
Jeg tror egentlig ikke.
Jeg trodde du skulle si, at detjeg gjorde var å lese
fagfellervurderte artikler påjobb, og det gjorde jeg nok.
Men hvis jeg på en at jeg gikkpå heltehandlegekontor og
legekontor og la et artikkelrundt, det tror jeg ikke jeg har
gjort.
men jeg liker veldig godt atfor jeg tenker jo at sånne
(04:54):
vandrehistorier de kommer ut fraat man har prøvd å kommunisere,
og jeg liker det, den historienkommuniserer om meg I et
spesifikt, var det en historieom, at du la det med en podo, så
folk skulle utnytte den tidenlitt bedre?
Ja, det kan, jeg mener jeg.
Speaker 3 (05:10):
Det som er tingen er at i møte mellom, på en måte,
idas hang til å startebandrehistorier og din kapasitet
til å kanskje fra tid til annetgjøre ting som ikke alle andre
mennesker ville kommet på ågjøre.
så vet ikke jeg helt, vet ikkejeg alltid hva jeg skal tro på,
men det er fint å ha dere påsamme podcast, så kan vi kanskje
(05:32):
få oppklart noe av det.
Speaker 1 (05:32):
Altså, det jeg husker med de artiklene var jo at en
annen gal kollega som bare hei,erik Dyrhaug jeg tror han på en
måte hører på liksom, jeg vetikke liksom programmeringsguider
på Triple Speed på YouTubeeller et eller annet sånt.
Nå, jeg tror ikke han får medseg at vi har en podcast, men
(05:54):
han hadde hvertfall prøvd åkødde med deg med at du hadde
printet ut en på do.
Det er vanskelig å vite, menErik har byttet den ut med en
artikkel som handlet om hvorfarlig det er for rumpehullet å
sitte lenge på do og lese enstudie av korrelasjon mellom
(06:20):
toalettlesing over lang tid ogtrøbbel med tarmen.
Som var Eriksson for humor enklassisk utilitaristisk apori,
der kostnøytvurderingen blirveldig, veldig vanskelig å regne
seg gjennom men noe av det jeghusker best fra leksikontinen
med de sånne diskusjonene vihadde, fordi det var et morsomt
(06:40):
sted å jobbe, også fordi du mådiskutere veldig mye når du skal
kategorisere ting, og så vardet jo ikke alle diskusjonene
som var noe jeg følte megkvalifisert til å være med på.
Jeg husker fortsatt å høre erdette et insekt eller ikke?
Det var jo en veldig langdiskusjon for veldig spesifikke
mennesker hvor jeg ikke haddenoe å bidra med.
(07:02):
Sånn insekt, ikke insekt?
hvilke insekter erfeilkategorisert, som for
eksempel spinkolid eller eteller annet dyr med feil type
ledd?
Poenget var at det var en avsituasjonene hvor jeg tror det
er det stedet jeg har lært mestom det å ha en faktisk uenighet
og en faktisk diskusjon.
Veldig mye av det jeg lærte avdet var hvor mye du må være enig
(07:27):
om for å kunne være uenig.
Fordi veldig mye av debattene,når folk skal ha en eller annen
stor samfunnsdebatt, så setterde opp personer i samtale som er
så uenige at det er umulig åegentlig komme frem til hva man
er uenig om.
Hvis du skal ha en debatt meden eller annen sentral rasist
(07:51):
hos Humayah Girde Ali som menerat hun ikke burde si noen ting
og hun synes at han burde slutteog mener, at hun ikke burde
finnes, så blir det en veldigmeningsløs samtale Det er
interessant alle.
Speaker 2 (08:02):
Det er interessant, jeg tror det.
Dette har vært egentlig en egenpodcast i seg selv.
altså i hvilken grad Man tenkerofte det, at nettopp man kan
sette to ekstreme parter mothverandre, så blir det veldig
interessant.
Men som det sier seg, kanskjedet er ikke alltid de mest
interessante debattene å høre på, fordi du kommer ikke inn i
materien, Du blir bare ståendeog kaste maling på hverandre.
(08:23):
så blir det ikke så veldiginteressant for tilhørende.
Speaker 1 (08:26):
Nei, og så kan du ikke komme frem til.
Altså, min erfaring med å hadiskusjoner er at en av grunnene
til at vi kunne diskutereganske mye leksikon var at alle
var i utgangspunktet enige om atkunnskap er viktig.
Du kan finne ut gjennom ulikevitenskapelige metoder.
Vil ikke ting som er litt mersant enn andre?
Det er ikke liksom sånn.
Altså, satt på spissen av jeghar det Per Ariansen sitert en
(08:49):
gang en person som hadde klart åskrive seg selv til fra en god
karakter på X-FIL til en veldigdårlig karakter på X-FIL gjennom
en vidundelig gjentagendeformulering.
Speaker 3 (09:08):
Men alle andre fikk ha sin egen.
Det var jo ikke det.
Det er jo et poeng som blirganske sentralt i det landet vi
er i akkurat nå, hvor denpolitiske samfunnet virkelig har
forfalt.
Der er jo uenigheten totalrundt grunnleggende
faktaopplysninger.
Med stormskadene på Østkystenakkurat nå Har
(09:35):
beredskapsmyndighetene frafederal 12 vært til stede eller
ikke.
Noen mener med basis ivirkeligheten at jo, det har de
og har gjort en kjempeinnsats,mens andre nekter for at helt
sånn elementære.
Noen kommer med påstander heltuten å begrunne dem med fakta,
(10:03):
og da kommer man ikke så veldigmye lenger.
Så det er jo et grunnleggendeproblem i den politiske
diskusjonen her borte.
Det er en enorm sammenbrudd.
Speaker 1 (10:09):
Så for bare liksom til lyttere, som ikke hørte
forrige episode, så var detaltså da Aksel Gjest på Jans
boklansering hadde lest Jans bokog kom da med den første
kritiske lesningen av Jans bok.
Den første av mange Ja så deter viktig å feire i seg selv,
men da stilte du altsåspørsmålet.
(10:30):
I det kinesiske rommet har JanGrue misforstått hva
utilitarisme er, og det tenktejeg var et veldig godt sted å
starte en podcast.
Speaker 3 (10:43):
Da vil jeg insistere på, at vi må skille mellom
forfatter, fortelleposisjon ogkarakter.
Så spørsmålet er da også er detfortelleren i boken eller
fortelleposisjonen i boken,eller er det karakteren som har
misforstått hva utilitarisme er?
Men dette erlitteraturvitenskapelige nyanser
.
Speaker 1 (11:06):
Så vi kan godt begynne med.
Om jeg har misforståttutilitarisme for det har jeg
helt sikkert.
Men hvis du kan starte da, hvafor den mulig uopplyste lytter?
hva er utilitarisme?
Speaker 2 (11:13):
Det skal jeg gjøre, og jeg tror altså, grunnen til
at dette her er veldig spennendeer, at jeg tror det er fra
utilitarismens stålsted.
Eller for de som ser seg selvsom ytterlarister eller ser mye
verdi i ytterlarismen, så er detogså litt vanskelig å forstå at
ytterlarismen har så dårligrykt.
Men jeg tror det, som Jan erinne på i boka, forteller
(11:35):
skjemen er inne på i boka, så erdet en sånn.
Det er noe litt sånnumenneskelig med utlitarismen
som gjør at den blir slått ihardkorn med andre måter å tenke
på, som ikke alltid er sålekkere.
Jeg tror, kanskje vi får se,hvor vi hamner.
Men for å starte hva erutlitarismen?
Det er en moralteori som entenkan anvendes på individnivå
(12:01):
eller på samfunnsnivå.
Den ble tradisjonelt laget forsamfunnet.
Da er det en måte sånn, atsamfunnet skal organiseres på en
slik måte, lovene skalinnrettes på en slik måte, at
mange som mulig blir så brastill som overhodet mulig.
Det høres jo nesten tilforlatelig, det gir jo veldig
(12:24):
mening.
Vi skal vurdere, ikke sant?
hvordan skal straffesystemet seut?
hvordan skal velferdssystemetse ut?
Summen av alle disse her ulikesfærene i samfunnet må innrettes
på den måten, at flest har detbest mulig og færrest har det
dårligst mulig.
Det er liksom poenget, somJeremy Bentham prøver å få fram,
(12:46):
og så har det egentlig de sisteårene og dette tror jeg
egentlig kommer kanskje medPeter Singer på 70-tallet og
utover så gjør man utenarismenogså til en individuell doktrine
.
Det blir et poeng forenkeltindivide å prøve til
enhver tid å handle slik at manfremmer mest mulig lykke og
(13:07):
reduserer mest mulig lidelse, ogda kan du ikke.
det som er på det spesielt medutilitarisme er, at i alle fall
fra et sånn grunnleggende sett,så kan ikke du favorisere deg
selv over andre.
De er jo like mye verdt som detdu er.
Du kan ikke si, at jeg er på enmåte kjempe mye mer verdt enn
andre, og derfor fortjener jegmye mer ressurser og mye mer
(13:28):
lykke og alt det grann der.
Nei, alle andre mennesker erlike mye verdt som deg, og det
kan kanskje få gå med på, fordet er jo for å få egoisme, det
er jo på en måte er, at barnadine og familien din heller ikke
skal få noen spesiell prioritetinnenfor utilitarismen.
(13:49):
De også er jo bareenkeltmennesker, som har verdi
bare i kraft av at de erenkeltmennesker og skal ikke
telle mer enn det andre gjør.
Og hvis det er slik, at vi skalvære såkalt
handlingsutilitarister, sånettopp det er da, at du i hver
enkel handlingssituasjon skalprøve å maksimere mest mulig
lykke og minimere mest muliglidelse.
Så må du nettopp ignorere disseher tingene som de fleste av
(14:14):
oss har helt forgitt, at du ersnillere mot venner og familie
og alt det der, og kanskje meddine egne folk innenfor
landegrensen og sånn, og så erjo svaret.
Bare for å få det på bordet,bare for å gjøre det litt mer
komplisert før vi setter i gang,så er det jo de fleste.
Dette kan vi kalle en for naivutelarisme, men de fleste
(14:37):
utelarister vil jo tilskriveeller vil jo støtte seg til en
litt mer sofistikert variant.
Så for det første vil man tenke,på grunn av at de fleste av oss
har en tendens til å favorisereoss selv og har lett kanskje å
tenke at det som fremmer lykkemest mulig lykke er det som også
favoriserer meg selv, såtrenger vi visse spilleregler i
(14:57):
samfunnet.
Og kanskje også fordi du ikkevet, du gre, du greier ikke å
overskue alle konsekvenser avdet du gjør, så vi bør holde oss
til regler som er sånn Ikke liv, ikke være slem mot andre,
hjelp barna dine kanskje førandre, for det er jo ikke noen
andre som kommer til å gjøre det.
Så det blir litt mer sånncommon sense etter hvert.
Og så er jeg på den kritikk avdenne formen.
(15:21):
Den sofistikerte utelarismen erjo det, at nå kan du på en måte
plutselig få alt til å gå opp da, så du kan på en måte ha dine
radikale politiske implikasjoner, og så sier noen, det kan jo
ikke bli så gærent.
Og så sier man nei, det er santaltså.
Men hvis du tar inn over, atfolk kommer til å reagere så mye
på den polit, menneskesvakhet,bla bla bla, så er jeg helt enig
(15:42):
, at vi skal også ha alle dineregler med.
Men ja, så det er en lengregreie.
Utelarismen handler om å fremmemest mulig lykke, redusere mest
mulig lidelse, behandle allemenneskelikt, og for så vidt vi
har ikke snakket om dyresomt.
Så det kan vi komme med det på.
Men de skal vi også telle naivevarianter av dette og kanskje
litt mer sofistikerte varianter,som har sine ulike fordeler.
Speaker 1 (16:06):
Og ditt hovedkritikk i lesningene av Jans bok var da,
at ut fra utlitterismensselvforståelse, så er det noe av
det motsatte av egoismen, at duskal prioritere deg selv lavere
ned overfor andre mennesker.
Speaker 2 (16:19):
Ja, og så det er vesentlig.
For noen snakker jo, nå er detblitt veldig vanlig å snakke om
effektive altruister, ogeffektiv altruisme har kanskje
blitt mer kjent enn detutilitarisme er blitt.
Men da er det sånn ofte at detfolk tenker på som altruisme,
som er veldig sentralt forutilitarismen, er at du er
mindre viktig enn andre.
(16:40):
Men det ganske viktige forutelarismen er, at du er like
viktig som det andre er, så duskal telle like mye som andre,
men ikke mer enn andre.
Så det er ikke enselvutslettende moralfilosofi
som er sånn, at du er ikkeviktig og din velferd skal
utelukkende glemmes og du skalbare bry deg om andre.
Men den er jo motsatt av, elleri hvert fall er den ganske
(17:04):
sterk motsettning til egoismen iden forståen at nettopp alle
andre teller like mye som deg ogdet er ikke bare du som betyr
noe.
Og i boka så kan man fåinntrykk av at så det er.
Som jeg nev det forrige gang, såer det på, at det er en konkret
case hvor det er en person somender med å drepe sin kamerat
for å stikke av med kryptovalutaog sånn.
(17:26):
Så kan man ikke ta pengene forå starte et nytt liv, og det er
typisk noe en egoist vil gjøreEn kjøle-egoist som ikke bry jo
den personen fremtidig velferd.
Det er veldig negativt.
(17:46):
Og så vil jeg jo øke min egenvelferd med denne kryptovalutaen
, hvis jeg ikke har noe dårligsamvittighet.
Så hvis du har for dårligsamvittighet, må du telle på til
det også.
Men det er jeg ikke helt vant.
Du har blitt litt rikere og såfrarøvet du din venn masse liv,
(18:06):
og i tillegg så sa du dette tilkjæresten din, eller du ble i
hvert fall ferska, og det skaptejo altså mye ulykke, det da.
Speaker 3 (18:14):
Nei, og det er jo.
Det er mange kompromisser manmå inngå når man skriver en
roman, og det som jeg er mestlei meg for er at jeg måtte
kutte ut hele den handlingstråen, knytte til en karakter som
blir effektiv, altruist på alvor.
Dette viruset er jo i omløp.
Noen tror på det, noen trorikke på det.
Men han tror på det i så storgrad at når han hører at det er
(18:36):
et virus i omløp som gjør folktil litt mer konsekvente,
effektive altruister, så går hanpå en smittefest slik at han
skal få litt mer av dissekapasitetene.
Og så skjer det en god del ting.
Men long story short, så enderhan opp med å redde seks
mennesker ut av en bil som er ifeil på å synke under vannet, og
(18:58):
så dør han selv i prosessen.
Og så dør han selv i prosessen.
Så det ender jo veldig godt dafra et effektivt, altruistisk
perspektiv.
For hans del.
Den måtte dessverre ut av flerelitteratur, tekniske grunner,
men jeg var sad to see him go,som de sier men det er jo en
sånn.
Altså det er jo.
(19:18):
Jeg har jo tenkt en del påutilitarisme, uten å jobbe
teknisk med det, men jeg kjennermeg jo veldig igjen i den
frimerkesølelseoppsummeringensom du gir der Aksel, og så
tenker jeg at noe av det som erinteressant med å snakke om
(19:38):
dette er altså, det er masseting å ta tak i.
Speaker 1 (19:41):
Utilitarisme ja eller nei?
Speaker 3 (19:42):
Utilitarisme ja eller nei?
Jeg tror utilitarisme ja i enpasselig mengde, fordi vi kommer
ikke utenom en del sånnevurderinger.
Og jeg tror heller ikke, vi villeve i et samfunn som ikke på
noen som helst måte tenker pådet felles beste.
Det er jo åpenbart veldig myenyttig der.
(20:03):
Jeg synes jo det er interessantå holde på med utilitarismen,
fordi den leder oss inn i en deljeg vet ikke, om det teknisk
sett kvalifiserer til paradokser, men la oss kalle det en del
sånn undelige scenarier som foreksempel kan lykken til ditt
eget barn veies mot lykken tilla oss si tusen ekorn.
(20:28):
Det blir jo en ting som manmåtte finregne på.
Men det er det absurdespissingene.
Men det som er og forblir minhovedinnvending mot utilitarisme
, både i teori og i praksis, deter mer knyttet til målbarhetens
(20:49):
problem.
Der er det en teoretisk ting,ikke sant, at det er i den naive
versjonen så er det lykke ogulykke, eller nytelse og lidelse
, eller hva enn du vil kalle deto variablene.
Men så har vi ogsåutilitarismen slik den har fått
gjennomslag i politisk praksis,og det har den jo i voldsomt
(21:12):
omfang, for eksempel innenforhelsevesenet, som jo er en
samfunnssektor, hvor en bestemtøkonomisk tenkemåte har blitt
enormt mye viktigere de siste20-30 årene og hvor man bruker
for eksempel et målinstrumentsom kvalitetsjusterte leveår for
å bestemme hvor innsatsen skalrettes i helsevesenet.
(21:33):
Det er jo, i hvert fall i mitthode, en tenkemåte og en
politisk handlingsmåte som erdypt påvirket av utilitarismen,
men som også da må knyttestilbake til det at det man
regner med og det man regner på,det er i utgangspunktet det man
kan måle, og allemåleinstrumenter, enten de er
(21:56):
naturvitenskapelige ellersamfunnsvitenskapelige, har det
til felles, at de ved å måle noeutelater andre ting og
avskjærer andre ting fra å kommemed i det videre regnstykket.
Så jeg tror ikke vi kommerutenom en viss form for
utilitaristisk kalkyle i enhverform for politisk tenkning, men
(22:16):
jeg tror at vi har kommet til ethistorisk punkt der
utilitarismen har et, hvor vihar kommet til et historisk
punkt der utilitarismen har etikke nødvendigvis under det
navnet, men i praksis har etveldig, veldig stort gjennomslag
i tunge samfunnssektorer, og atbevisbyrden på mange måter nå
ligger hos utilitarismen for åforsvare at det ikke har gått
for langt og at det ikke er formange ting som utelates fra de
(22:39):
måleinstrumentene vi benytteross av nå.
End rant.
Speaker 1 (22:42):
Fordi en av grunnene til at jeg ville ha denne
podkassen er fordi at på detforrige bokarrangementet var jeg
konferansier og fikk ikke prekeså mye som jeg hadde lyst til,
og det synes jeg var veldigstorslett.
Men en av de tingene som jegtenker på, utilitarismen, som er
jo en av måtene på hvordan duforklarer folk at noen grusomme
(23:03):
handlinger kan være moralske,selv når de går mot den moralske
følelsen.
Så mitt favoritteksempel påutilitarisme, før det er et
begrep, er i en av mineyndlingsfilmer, master and
Commander, hvor det er ja, mendet er jo sånn.
Jeg elsker Master and Commander, det er en veldig god film, det
er en fantastisk film.
Men poenget er, at skipet er iferd med å gå ned i en storm Og
(23:30):
så er det en person som detterover bord Og så vil alle veldig
gjerne redde den personen somfaller over bord.
Og så sier kapteinen nei, vi harikke muligheten til å gå
tilbake og redde den personen,fordi da ryker skuta.
Og så står alle sammen der,veldig lei seg, og ser den
personen drukte.
Og det er jo den sånn.
Og så snakker de om at det erkapteinens jobb, er den som tar
(23:51):
valgene og sier den personen mådø, fordi jeg ser at resten
kommer til å døve hvis vi mensfor alle de som er.
Men så blir det jo dårligstemning når vi bor i båten
etterpå, fordi det føles veldigurettferdig for alle som stod og
så på og savner ham.
Så noen ganger, når man snakkerom utilitarisme eller liksom
(24:12):
hold på å si, når det blir littsånn.
Altså jeg satt på spissen, athvis Jans karakter i boka hold
på å si hvis dette ikke haddevært en horrorbok hvor jeg har
insistert på at det må endeskumlere, skumlere, ja en
skumlere sjange med seg, skulledet vært en filosofisk leksjon.
Så kunne han sagt jeg drepteromkameraten min, stjal
kryptoene, så brukte jeg altkryptoen på malaria-nett.
Ergo Iven sa at for å reddeutro, da går det bra å drepe
(24:41):
noen.
Jeg kjenner Han ville barekjøpt kokain for krypton sin
uansett og levd et størselig liv.
Men når vi ikke tar defringe-casene eller bak ordene
lykke, velferd, nytelse, glede,alt mulig så kommer vi jo inn på
(25:03):
de som jo.
Men når vi skal velge mellom togrusomme ting, hvilken grusom
ting velger vi?
Så det betyr at utilitarisme eren veldig klinisk og pen måte å
snakke om forskrekkelige valg på, og der er det jo liksom sånn.
Så jeg tror at en av grunnenetil at det kan føles.
(25:23):
Altså, når du snakker om detingene i helsevesenet, så er vi
jo inne på de tingene somprovoserer folk mest Sånn ja,
men hvorfor kan vi ikke gipenger til den medisinen som vil
hjulpe den personen?
Nei, fordi de kommer til å levebare fire år og de er ganske
gamle, så fireårene er ikke såverdifulle.
Vi burde heller bruke dem på enannen dyrmedisin som går til en
fireåring, for de kommer til åleve 80 år etter at det har
(25:45):
blitt bra, og det er joobjektivt sett mye bedre.
Selv om du kjenner Per, somhadde trengt den medisinen, så
må du ikke tenke sånn.
Speaker 2 (25:56):
Nei, dette er veldig bra.
Jeg tror egentlig dere nå harnevnt de aller viktigste
kritikkene mot utlarismen.
Bare for å spille på det sistedu sier, så er det jo to
faktorer med utlarismen, og deter lett å glemme den ene når vi
kritiserer Den ene siden, som vihar sagt om allerede, er den
(26:18):
overdrevne snillheten.
De krever kanskje alt for mye,og det her er jo ofte knyttet
seg til en sånn innbending somheter demandingness objection.
Det er, skal det virkelig væreslik, at jeg skal nå ikke bare
gi bort 10% av inntekten min tileffektiv bistand, men jeg skal
gi bort 80% av inntekten min, ogdet slutter bare på det
tidspunkt hvor min nytte unytteav å gi den siste kronen er
(26:44):
større enn nytten som noen kanfå av det jeg gir dem.
Så det er på en måte den enegreia, den overdrevne snillheten
, som også har noen ekle ting,som du er inne på, jan, at det
er sånn.
Du sier jo barnet mitt versushundre ekke ordene og sånt.
Så det er jo en litt sånn annenekkelt ting.
Men bare det faktum at det ersånn, nei, i en situasjon hvor
(27:07):
du kan redde barnet ditt ellerredde to andre barn, så har du
en moralsforplikt til å redde toandre barn.
Det er i hvert fall det jegvirker som det skal.
Jeg er fullstendigmisforståelig menneskeliv, og
jeg kommer tilbake til depsykologiske disposisjonene som
utlærerismen til synlaten, ogjeg tenker at det er det som
egentlig er det jeg fanger i denboka og som jeg ville tenkt at
(27:30):
du var mest bekymret for at dettar ut en sånn.
Det gjør mennesker tilrobotaktige, maskinaktige, men
mennesker.
Det kommer, jeg synes, er godtfram i boka.
Men så har du den andrefaktoren, som er dette med
viljeheten til å skade for engod sak.
Noen får henge på det faktum atutlarisme tilhater skade.
(27:53):
Det var det jeg lurte på, atdet feil gikk i boka.
Utlarisme tilhater skade når deter nødvendig for å fremme mer
velferd, og derfor er joautorisme for å skade.
Det er ikke for å skade barefor skadens skyld, det er jo
bare for å skade når det ernødvendig.
Og noen ganger tenker vi at deter en absurd ting, og dette er
(28:15):
jo et kjent tankeeksperiment fraJudy Jarvis Thompson.
Du kommer inn på sykehuset også ligger du der og får andre
fred og ingen fare.
Du skal bare ha en normaloperasjon eller han må ta en
normal rutinegreie.
Men så har du fem organer ogdet ligger fem pasienter som
trenger disse her bedre enn deg.
Legen tenker som en godutelarist, at det er jo mye.
(28:36):
Det er jo utrolig ille, omdisse her nå skal stryke med,
bare fordi vi mangler organer.
Vi har jo et, helt, enorgandonor liggende her, og det
er bedre at det er fem overleverenn at en overlever.
Vi skal jo være nøytrale medtanke på disse.
Alle er jo like mye verdt.
Så derfor tar legen og skjærerdeg opp og gir bort de organene,
og så blir du bedre silt.
Speaker 3 (28:58):
Jeg må jo håpe å si, at dette her er et
tankeeksperiment, men det er joogså en Monty Python sketsj fra
midten av 80-tallet fra Meaningof Life, så det er jo flere som
har kommet til den.
Speaker 1 (29:09):
Men det er jo en sentral skrekkfilmgruppe, det er
jo, det absolutt.
Speaker 2 (29:12):
Jeg er enig i at denne George Lawrence Thompson
kommer jo på 60-tallet, tror jeg, så han kan ha vært en skolert
type Monty Python fyr.
Han gikk sikkert på Oxford ogsånn, så han leste garantert
denne artikken her på et ellerannet sånn PP-program, som han
gikk der.
Det er jo en kjent problem somvi plager seg.
(29:38):
Det er liksom Man kan jo spørreseg den overdrivende snillheten
jeg kjenner på den egen liv.
Jeg greier ikke å leve opp tilutlitarismen, så mener jeg.
Jeg tror veldig få andre greierdet, og de færreste vil jo
drive med å skade andre, og jegmener kanskje at her er
utlitarismen på sitt svakeste,fordi et svar fra et klarister
(30:00):
til den andre instrumentelleskaden er å si tenk deg tilliten
til helsevesenet i et samfunn,hvor du bare kan gå inn til på
sykehus, og så vet du, at dukanskje kan bli brukt som
organdonor.
folk er for glad i livet sitt,de kommer ikke til å gjøre det,
og så faller hele systemetsammen, og så blir det mindre
(30:22):
velferd av det og det som erkritikken på det svaret da er jo
å si jo, jo, du får kanskjeriktig konklusjon av det, men du
får det for feil grunn.
det er bare ikke lov til å talivet av noen for å redde andre
mennesker.
Jeg tror jo og dette knytter tilden disposisjonsbiten at i
(30:45):
hvert fall i en forstand haddedet vært bedre om hver og en av
oss var motivert litt mer somutenarister, at si, vi gikk inn
på det sykehuset og så så vi defem som ligger der, og så er vi
bare sånn.
og så tenker jeg først på megselv nei, jeg kan ikke offre meg
selv for de fem som ligger der.
(31:06):
Jeg har jo tenkt på barna mine,tenkt på partnere mine og tenkt
på alle de Det er utrolig mangesom kommer til å lide av dette
her, hvis jeg dør.
Men så tenker du på de da, somhar jeg jo selvfølgelig en ak,
en situasjon som deg, hvor deter bare femdoblet så mange barn
og partnere og alt annet, ikkesant, som vil lide, og at er det
(31:28):
ikke.
altså, vi ville jo tenkt hvisnoen offret seg i den
situasjonen, så ville vi i hvertfall tenkt, at det var en bra
ting, det ville vært en heroiskhandling.
Og det som kanskje er littspesielt med utarisme er, at den
sier ja, det er plikten din,det er det du skal gjøre, mens
vi sier nei, nei, det er kanskjeheroisk, men det er ikke noe,
at noen skal være forventet ågjøre.
Men jeg tror, hvis vi haddevært bedre og vi burde vært
(31:53):
bedre, så ville vi kanskje i desituasjonene sagt jeg ser at de
er like viktige som meg, og deter fem av dem, jeg legger meg,
jeg offrer meg selv.
Så den biten der.
men det som ofte skaperproblemer med ultralisme er at
den prøver å anlegge enmoraldoktrine på mennesker som
ikke kjøper den.
Ikke sant.
(32:14):
Se for deg et samfunn hvor, ja,dette er en, dette er en dere må
lese.
hvis Dette er en dere må lese,hvis ikke dere har lest den, så
må dere lese John Harris'Survival Lottery, som er et
veldig kort, lite paper fra 1975.
Og han argumenterer ganske godtfor at vi burde hatt både
rasjonelt for en enkelt individå inngå i et lotteri eller inngå
i en forsikringsordning somsier at når det er fem stykker
(32:37):
som trenger organer, så tar samå ta samfunnet til ettergåteri
av borgerne i samfunnet.
så plukker du en person somblir organdonoren, og det vil jo
øke dine sjanser for å overleve.
for det er mye høyeresannsynlig for at du kommer til
å være pasienten som får organer, fremfor å være den som må
donere.
Ikke sant?
5 vs dette er jo bedre for atutelaristisk stålsted fra fremme
(33:01):
.
mest bør det være feil, menfolk orker jo ikke tanken på at
staten skal komme slående døraog dra deg ut av hjemmet ditt.
Speaker 3 (33:11):
det går jo ikke an, det er jo vi som er det er dess
problemet.
Speaker 2 (33:16):
Vi er jo ikke, vi tror ikke på utelarismen, men
kanskje er det mennesket som erproblemet.
Og jeg skal fortsette.
Speaker 3 (33:24):
Dere må komme inn nå, men jeg har lyst til å
fortsette på denne dispensasjonsog kvalig greiene jeg har litt
lyst til å gå tilbake til dettemed målbarhet, fordi det er jo
også noen ting der som er ganskesånn.
Altså, det finnes jo, og her erjo det vanskelige
skjæringspunktet mellom filosofiog historie, for du har jo hatt
(33:45):
mange samfunn opp igjennom somhar praktisert, la oss si,
høyere grad av utilitaristisktenkning enn det samfunnet vi
lever i nå, men kanskje medandre mål og variabler enn det
vi opererer med.
Sparta, for eksempel, varveldig opptatt av det
fellesveste, med noen ganskeinteressante konsekvenser på
(34:05):
individnivå.
Bra å offre deg selv forfellesskapet, kanskje også bra å
offre barn som ikke ville gjøreså mye nytte for fellesskapet.
Men med det så mener jeg ikkeegentlig å komme tilbake til den
delen av diskusjonen.
Det er mer det, å tenke litt påhva er det utilitarismen av i
(34:26):
dag setter opp som goder ogbruker som mål på et godt
utkomme.
Jeg mente jo litt det jeg sa med, at vi kan snakke om lykke og
ulykke, vi kan snakke om nytelseog lidelse.
Det er også mulig å tenke seghelt andre variabler for hva som
er et godt utkomme av enutilitaristisk kalkyle Og den
(34:46):
tingen som jeg var inne på medhelsevesenet.
Der pekte jeg også litt mot ensånn forskyvning, hvor det er
ikke gitt, at kalkylen der blirregnet ut med tanke på
maksimering av lykke hosenkeltmennesker.
Det kan også være snakk omutregning av et godt overskudd
(35:08):
for året i et for alle praktiskeformål kommersielt innrettet
helseforetak.
Så det som jeg driver ogfiskeleder, er jo også sånn.
Hva som er den eventuelleutilitaristiske forståelsen av
et godt liv, et verdifullt liv,og hva i all verden får
(35:29):
sofistikerte utilitarister til åtro, at dette her er noe som
overhodet er kvantifiserbart?
Speaker 2 (35:35):
Nei, dette er bra.
Jeg vil bare være helt enig idet, at samfunnet organiseres
etter tilsynelatendeutilitaristiske prinsipper.
Helsevesenet er en ting, meddisse livskvalitetsjusterte
leveordene, men kanskje mergenerelt, som du var inne på nå,
økonomifaget, ikke sant, somdefinitivt er veldig
(35:56):
utilitaristisk orientert, menhvor det som er nytte, det som
er på en måte det gode liv, oi,herregud, det er i klyset, der
gikk lyset.
Der gikk lyset det er kanskjeikke så nøye for meg.
Der er jo det gode liv, ellerhva som er lykke eller hva man
(36:21):
skal gå inn i, er jo dabetalingsvillighet.
Hva er det du ender med å kjøpei et marked?
eller hva er det du ender med åkjøpe i et marked?
Eller hva er det du er villigtil å betale for et marked?
Og det er jo en dårlig metric.
Det vil jo alle utenlitteristervære enige om.
Håper jeg, atbetalingsvilligheten din ikke
står i stil med hva som er godtliv.
(36:43):
For det første blir du jo littsånn uheldig med ulikhet og sånn
.
Men andre har jo på en måtekjøpt dumme ting og har greid på
det.
Speaker 1 (36:53):
Men det er noen altså , fordi hvis en ting jeg har
lyst til å bare heve blikket påer jo helt sånn, altså fordi,
aksel, det virker jo som du erganske opptatt av at folk burde
tenke seg om på hva de synes erriktig og galt og ha et
sammenhengende system på det.
Speaker 2 (37:12):
For det er jo egentlig ja her er jeg en
folkelig type for å diskutereden.
Her er det jo ulike former foretarisme, ulike former for moral
.
Moralfilosofer er jo uenige her, hvor noen vil si nei, vi
trenger en moral som vi kandiskutere i seminarrommet, hvor
(37:34):
vi kommer frem til hva som erriktig å gjøre, og så er jo det.
Hva vi skal fortelle til folk,det er jo en helt annen sak.
Folk er jo folk, og de er joikke sant.
De er ikke så smarte som vifolk har, som sitter i en
seminarium her, og derfor må defå en litt enklere moral.
Og det er jo mange andremangler de har, tenker, disse
(37:58):
filosofene.
Men jeg har liksom tro på at dukan konfrontere folk med
moralfilosofi.
Folk elsker jo å diskuteremoralske spørsmål, de skjønner
det.
Så jeg har litt mer tro på atfolk kan motivere seg av disse
diskusjonene, da en del andrehar.
Men jeg går med på det likevel.
(38:18):
Det som er liksom sannheten tildisse esoteriske moralfilosofene
, om vi skal kalle dem det er jodet, at jeg tror ikke det er
gunstig for folk å følgehandlingsutilderisme som en sånn
handlingsfilosofi.
Det er dumt, at folk går rundtog prøver å maksimere lykke i nu
, det kommer til å gå jævligdårlig.
Så de må følge noen regler.
Men til dette med måleproblemerDette tror jeg, er et veldig
(38:46):
godt poeng.
En ting å si er jo at det erveldig lett å gå til en sånn
benthamsk utilitarisme, somaltså er utilitarisme koblet med
hedonisme, og hedonisme er enverditeori som sier at det
eneste som er godt er en formfor nytelse og det eneste som er
dårlig er lidelse er en formfor nytelse, og det eneste som
(39:10):
er dårlig er lidelse.
Og da kan du i teorien,innenfor en hedonistisk
utelarisme, så går det an åtenke at vi kunne jo målt, og
dette var disse tidlige, altsåEdgeworth og en del tidlige
økonomer hadde jo veldig tro påå kalle det hedonometer som på
en måte skulle utv.
Vi skulle utvikle en ellerannen form for sånn et
(39:31):
måleapparat som skulle fange oppakkurat hvor lykkelig folk var
og hvor dårlig de hadde, og såkunne vi på en måte måle dette
her da gjennom hele samfunnet.
Men det hedonometret hardessverre aldri blitt oppfunnet,
og økonomifaget endte jo med åsi at nei, vi kan ikke engang.
Speaker 3 (39:47):
Så hadde du sverre, vært avsyn.
Speaker 2 (39:50):
Ja, jeg har fått sverre for de som tror på dette,
og jeg tror kanskje litt,dessverre, fordi alternativet vi
fikk var at økonomer sa nei, vikan ikke sammenligne velferd på
tvers av mennesker.
Så vi kan ikke si at denrikingen som sitter i Berkeley
veldig behagelig har et bedreliv enn de andre.
(40:10):
Vi kan vite om de blir bedrestilt ved at de får kjøpe mer av
de tingene de har lyst pågjennom.
Liksom, lykke er avgjort av hvaman kjøper.
Men bare fordi noen sitter derborte og har mer pengereldig for
de fleste skjønner jo at detgår an å se på den der tiggeren
(40:31):
der borte som har sår over helekroppen og livet er ikke bra.
Den personen må jo få mye merhjelp til å leve bedre liv enn
den der riking oppe iHolmokollen.
Så det er ikke sikkert.
Hedonometeret ville vært denbeste løsningen på dette her,
men likevel er det å prøve åtenke ok, folk har det ulik,
(40:52):
noen har det veldig bra, noenhar det litt mindre bra.
Vi finner ut hvem som har detdårlig, sånn at vi kan hjelpe
dem bedre, og finne ut hva somfaktisk gjør at de har det bedre
.
Vi kan jo heldigvis snakke meddem.
Dette ligner på jeg vet ikke omjeg skal gå helt inn på, men
bare for å få det på bordet.
Vi har en hedonistiskutilitarisme som er den nyttelse
(41:13):
minus slidse.
Det er sånn målet.
Men du har også mer komplisertemål på hva et godt liv er.
Du har såkaltdesire-satisfaction-teorier, som
sier at det som er endeligmålet er å sikre det som er
endelig målet er å sikre som ergodt er å få tilfredsstillende
preferanse.
Det ligner litt på detøkonomiske.
Så du har et ønske, og dette viljo typisk være å si at du er
(41:35):
lever i et monogamt forhold,tror du, med partneren din.
Det er veldig viktig for deg.
Du har på en måte et begjæreller desire eller et ønske, da
partneren din skal være tro.
Det du ikke får vite er atpartneren din har vært utro hele
livet.
Du får aldri gå til graven utenå få vite om dette her, og det
påvirker ikke egentlig deres liv.
Kanskje det blir til og medlitt bedre.
(41:56):
Hedonister vil si ok, ikke noeproblem, det var et bra liv,
mens de fleste vil kanskje si atnei, her er det godt nok gærent
, du hadde jo et ønske om å ikkebli bedratt og du ble bedratt.
Altså er ikke det livet så godt?
fordi du hadde et ønske somikke ble tilforstilt.
Og så har du en tredje syn, somer en objektiv listeteori, som
(42:18):
er et veldig dårlig navn.
Men det er basically bare å sidet er mange ting som er godt,
vennskap er godt, det å oppnånoe er godt, og så er det veldig
komplisert å finne ut hva er etgodt liv, for det.
Livet kan jo se veldig ulikt ut, avhengig av hvordan du skårer
på disse ulike objektive godene.
Da kan du for eksempel ikkevære så lykkelig, men du er et
(42:41):
geni innenfor vitenskap ellerinnenfor kunst og familien din
gikk til helvete og alt detgrannet der.
Men i det minste så skåret duveldig høyt på den ene metrikken
, som er kunstnerisk achievementeller noe sånt.
Så der er det mye vanskeligere.
Til spørsmålet ditt hvordanmåler du etter det?
nå er vi til og med påteoretisk nivå, men da er det jo
(43:06):
veldig vanskelig å se hvordandu skal kunne måle hvor bra folk
har det, fordi den metrikken avobjektive godene er for
komplisert å få tilgå opp.
Speaker 1 (43:17):
Nå befinner jeg meg sikkert et sted mellom Nietzsche
og Freud, et sted.
Men det som fascinerer, meg mestdet er mellom Niet og frø, når
finsk vis ingen skifflis, altdet der.
men det som er fascinerende formeg, når du snakker så
idealistisk om dette, fordiåpenbart så håper jo du at folk
skal tenke enda større og endarausere på folk rundt og tenke
(43:41):
på hvordan kunne vi gjort detenda bedre, hva kunne vi fått
til?
og så er jo jeg.
jeg synes det er såfascinerende, fordi jeg blir
sittende og føler meg som enveldig amoralsk person når vi
prater.
Hvis jeg hadde valgt mellom åredde ti barn og min egen sønn,
så hadde jeg reddet min egensønn og aldri angret.
Det er så lett, det hadde jegvisst ut av boksen, Helt
(44:10):
biologisk.
og det andre er noen andre Ogdet er to helt forskjellige ting
.
Og det er litt sånn min på enmåte med det er den gamle
kritikken av Thomas Hobbes, når,hvis vi går rundt i alle, altså
alle som hører om alles krigmot alle, det er en veldig sånn
individuellmann-alene-fortelling hvor aldri
noen treffer tante Trine ellernaboen de har vært i fiende med
lenge, eller liksom ingen avdisse situerte relasjonene
(44:32):
spiller inn.
Men liksom å være sånn at utfra min forståelse om hvem jeg
er og hvem barnet mitt er, såkommer det aldri noe verdenssyn,
hvor jeg ville tenkt at ja, menaltså liksom, at det var ti
millioner andre barn i Afrika.
det er dumt for dem, For iøyeblikket, så kommer jeg til å
velge mitt barn, og sånn er det.
Og jeg har ikke egentlig, ogjeg har ikke tenkt å bli et så
(44:56):
bra menneske, At liksom, at jegvil tenke på det, for jeg regner
med at alle andre i sammesituasjon vil gjort det samme
som meg.
Speaker 2 (45:05):
Og i det sånn situasjonen vil gjort det samme
som meg.
Det er interessant å nevneeller i hvert fall hvile litt
med at vi har en idé om.
Det vil være rart å si, men deer jo ikke bra mennesker, de som
nettopp likestiller andre mer,Så de som i hvert fall sitter og
jeg tror folk har ulikemeninger om de som for eksempel
(45:27):
kommer i en situasjon hvor deter et deres barn og da er det to
andre barn, og så redder de tobarn.
Så vil noen kanskje tenke atdet mennesket, der er jo gærent
på det mennesket, Det handlerkanskje til og med galt, fordi
de har såkalt aktørrelativeforpliktelser overfor sitt eget
barn, da som de ikke forstod.
Men jeg tror, når det kommer tilfor eksempel slik de fleste
(45:50):
nordmenn lever livet sitt, da,så er det jo slik at det er ikke
bare at de prioriterer sittbarn i en sånn nødsituasjons
situasjon, hvor du har sånn dittbarn og to andre barn, men
derimot så er det, de kjøper joleker og klær og hva det skal
være til sin egen barn og tilseg selv, som langt overgår.
(46:10):
De kunne ha reddet flerebarneliv i andre land.
Og hvis noen da gjorde valget åsi nei, mitt barn, jeg skal
selvfølgelig ta vare på det ogde skal ha det bra.
men de lever der ganskeminimalt når det kommer til klær
.
De kjøper ikke noe fancy mat.
Så det er ganske trange kår hososs.
Men det gjør vi, fordi vi harlyst til å spare de pengene og
(46:33):
donere dem til effektivebistandstiltak.
Så vi regner, at i året såredder vi to, tre eller kanskje
fire menneskeliv, barneliv.
Speaker 1 (46:42):
Egentlig som å være med i luthersk misjonssamband,
bare at du tar vekk JesusNettopp.
Og da vil jo de fleste si Ja,for da sender du alle pengene
til en stakkars barn i Afrika ogfår en kvarterleker, og en
dødlig.
Speaker 2 (46:54):
Og da vil jo mange si du, de folkene der er jo gode
og de er bedre enn oss.
Og jeg tror det er det sommoderne utelar prøver å fange,
at den innsikten er rett.
Og så har vi på en måte, sidenvi ser rundt oss, så henter jo
de fleste av oss moralskeoppfatningene fra det andre.
Gjør ikke sant?
(47:14):
siden de fleste ikke tenker såmye på hva vi bør gjøre.
Og de tenker ja, men se deandre, jeg lever jo også akkurat
helt sånn ok liv som det jeggjør.
De tenker jo bare, og ja, manskal ikke være slem mot andre,
men man skal heller ikke ta såmange aktive valg og så mange
offre.
Men hvis det hadde vokst opp etannet samfunn, som hadde sett
det annerledes ut, som haddekrevet et større offre, hvor
(47:36):
alle naboene ga bort pengene,man kom sammen sikkert, som man
gjør i misjonssamband.
Så er det en helt naturlighet.
Og da kan man spørre hvilke avde to kulturene er de som er
best?
og igjen, her må man væreveldig forsiktig, fordi når man
da stiller det spørsmålet, såkan man jo ende med å hvis jeg
sier jo, det er helt oppvart, atde er best, fordi det er jo de
(47:56):
som fremmer mest velferd.
Men da har jeg jo på en måteantatt, at utenarismen der er
rett.
Men jeg tror, like oppfatningav de to samfunnet, så tenker vi
, her har de liksom, de er bedreenn oss, de gjør noe, som er
riktigere enn det vi gjør, ogdet tror jeg, vi bør tenke litt
på at.
Kan vi ikke ytte oss litt i dender retning, den
(48:18):
utilitaristiske?
Speaker 3 (48:18):
retningen.
Nå har vi holdt på i over trekvarterer allerede, så vi får
vel neppe gått inn på detpoenget som du hadde helt til
starten, aksel, om at det sombegynte som en hva skal jeg si?
et normsett som skulle gjeldepå samfunnsnivå har i større og
større grad forsøvet seg tilindividnivå, parallelt med den
(48:41):
generelle nyliberaleforskyvningen.
Sånn at jeg er enig veldig myeav det du sier, og så tenker jeg
også at dette her er jo noe sommå løses på kollektivt nivå
gjennom lover og regler, nettoppfordi det er såpass lite sjanse
for å få Ida til å endre sinamoralske adferd gjennom å
(49:02):
påtvinge henne utilitaristisklitteratur.
Det kommer ikke til å skje, såhun må tvinges med lov.
Speaker 1 (49:08):
Men tilbake til Jan.
Har du en moralfilosofi?
Tenker du gjennom hva detmoralske gjør, når du gjør ting,
eller tenker du hva det smartefor Jan å gjøre akkurat nå?
Jeg sier, som Groucho Marx, jeger klar til å ha en
moralfilosofi og hvis jeg ikkeliker den, så har jeg en, fordi
(49:30):
dette her er en sånn ting somjeg blir jo nysgjerrig på alt
dette med lykkemaximering ogsånt, fordi jeg er jo egentlig
ganske varm tillenger av bådeulykke, smerte og død, som
skjønner, at det er de treviktigste tingene, som
utilitarismen vil til livs ikkepå den objektive listen, men på
den subjektive listen men menalle disse tingene er jo satt på
spissen.
Det som gjør livet verdt å leveer jo de tingene som gjør altså
(49:53):
ingen litteratur uten drama, ogdrama er utelukkende ulike
smerte og død på helt sånnbiokjemiske ting.
Så er det jo liksom sånn athvis vi putter folk i en dunk
med isvann så kommer de jo utlykkelig og høye som hus fordi
de har fått så vondt Og BDSM oghele liksom.
Altså smerte og det å kunne fålov til å liksom wallow in your
(50:13):
own shit er jo en veldig, veldigstor del av det mennesker
underbevisst er veldigtiltrukket av.
Storparten av det som er tabuer jo deilige for deilige,
forferdelige, umoralske ting somfolk liker.
(50:35):
Så det er jo en sånn ting hvorliksom noe av hovedbekymringen
min, når du skal klinisk bedømmehva er objektivt sett best for
folk, så blir jeg sånn.
Men her er det veldig mye avden subjektive oppfatningen
rundt det å være menneske, hvorvi min tese er, at vi egentlig
liker veldig mange av de tingenevi sier at vi vil til livs.
(50:56):
Men da kan jeg snakke litt tildet.
Speaker 2 (50:59):
Jeg liker en sånn simpel svar.
Da vil jo være at du er en, duer en desire satisfaction,
utilitarist, altså det du ønsker, at folk skal få tilfredsstill
sine ønsker, og hvis de hardisse ønskene og det er viktig
for dem, så må du definitivt fåtilfredsstill de.
Så det er på en ting å si.
En annen ting å si er jo atselv hedonister vil jo si at i
(51:21):
mange tilfeller så vil jolidelse være instrumentelt
riktig.
Det er jo hele greia man gjørmellom mennesker, ikke sant?
Det er det som er det, når mankan offre noen.
Så når man dreper noen for åoppnå et større gode, så er det
nettopp at man sier ja, noenganger er det nødvendig å påføre
lidelse.
Det gjelder jo også innen detenkelte liv, at hvis man for ek
(51:43):
og utrolig ubehagelig, for å påen måte få bedre tenner, slippe
fremtidige tannpynder, ellerbare at vi ser bedre ut og får
bedre smil av andre, et ellerannet sånn, så kan det være
verdt å påta seg det.
Så da er det på en måte.
Vi må se at, ok, noen gangerhar smerte en instrumentell
effekt.
Men jeg tror kanskje at du ogsåkan være inne på noe som er en
(52:05):
enda verre kritikk eller envanskeligere kritikk for
utenlanderismen, som blant annethar blitt formulert av Susan
Wolf i et paper som heter MoralSaints, og hun sier noe sånn det
er jo jævlig tenkt av det åleve i det samfunnet med bare
disse misjonssambandene for folk.
(52:27):
Det er jo og jeg kjenner på detbare disse misjonssambandene
fra folka, ikke sant, og jegkjenner på det.
Det er jo ikke bare det.
Det som jeg tror Jan får framgodt i den boka, er jo det, at
det er en form for sånnrobotaktighet ved en del
utenarister, og jeg liker jævliggodt det du sier.
(52:49):
Jeg tviler ikke på den dercasen din med en effektiv
altruist som er såpass committed, de ville gått på den
smittefesten for å bli enda merkonsekvensjetiker, for de
kvitter seg med de følelsene somstår i veien for at de kan
handle mest mulig altruistisk.
Handle mest mulig altruistiskeller mest mulig utilitaristisk,
så det er på en side av sakenat de blir kjølige.
(53:11):
Men dette er en annen ting.
Vi er ikke så glad i folk somhar det der, alt er kjekt og
greit, og det beste de vet er åbake bolle på søndag og så bare
gi bort alle pengene sine tileffektiv bistand.
Det er jo så all right å se, atfolk har det bra, og det å få
hjelpe er jo en så stor gledefor meg.
(53:34):
Nei, det er drittrist, ikkesant?
det er drittrist, det samfunnet.
Jeg er ikke vennlig på det, ogdet er spesielt om man kan møte
det her.
Så er det.
Er dette bare entilkortkommenhet hos mennesket?
Og det tror jeg kanskje det er.
Ja, det ser jo jævlig trist ut,men mye bra ting ser litt kjipt
(53:54):
ut utenfra.
Mange ser på porno, så det eråpenbart at de liker å se på
folk som har sex.
Men hvis du ser på ekte sex, såzoomer du inn på nytelsen i
ansiktet til noen.
Så kan det være overveldende ogubehagelig.
Eventuelt noen ligger i sånnheroinrus ser jo ikke så bra ut,
(54:14):
men det er jo bra på innsiden.
Så jeg tror vi må være littforsiktige med våre dommer av
misjonssamband, samfunnet ellerfor så vidt folk sin lykke
øyeblikk, da Det er ikke allesom ser sail ut er faktisk sail.
Speaker 3 (54:33):
Skal gjesten få det siste ordet?
Er det den høflige konvensjonen?
Speaker 1 (54:36):
Jeg tenker jo liksom, at vi må invitere gjesten
tilbake, for dette er veldig,veldig morsomt.
Så til de oppmerksomme lytteresp til de oppmerksomme lyttere.
Spørsmålet til publikum er daburde du ha en personlig
moralfilosofi.
Burde samfunnet ha en personligmoralfilosofi?
(54:57):
Kan vi egentlig vite om folk erlykkelig eller ikke?
Og jeg er veldig fornøyd med åvære Nietzsche-hinsides godt og
ondt i denne samtalen han gråt,da han så hesten ja utvilsomt
(55:23):
uten sykkelisen.
Men det er jo noe med kjære Gudpå og er det bare en veldig bra
person som offerer seg for andreogså bare en, jeg skal ikke si
en sublimert helgenfetish, somer veldig deiligere for noen
(55:48):
utilitarister enn andre.
Men du må følge Aksel BrånStærøy i sosiale medier.
Du finner han på akselstærøyno.
Så er det også sånn at Jan harhostet opp de litt mer
utilitaristiskesmittefestkapitlene sine, som
man kan laste ned.
Speaker 3 (56:08):
Ja, de gir dem bort helt gratis i rent altruistisk
øyemed.
Speaker 1 (56:12):
Jeg er mer opptatt av filosofi enn av horror.
Du kan finne dem på jangruno,og hvor vitt karakteren ligner
på Axel Rikke er en tilfeldighet.
Og så jeg føler at det vi ikkefikk snakket om i dag, det er jo
liksom holdt på å si hvorskummelt det blir, hvis du er
(56:34):
den personen som av mangebiologiske grunner er den
logiske utvalgte for lotteriet.
For det er jo litt det som er.
Det er jo litt det holdt på åsi, der der utrederismen viker,
det er jo litt det holdt på å si, også der der utrederismen
viker fra misjonssambandet er joliksom hva, hvis det er noen
(56:54):
hvor det helt åpenbart villevært det fellesskapets beste, at
de ble borte ja, forkristendommen er jo ikke noe
opptatt av offer, og ja, men detJesus har allerede, liksom han
har gjort den jobben vel vel
Speaker 2 (57:08):
det bør diskuteres.
Også er det jo en ting som jegkan nevne seg til slutt da som
gjør for det er jo lett å si atjeg er blind på altruismen.
Men bare for å slenge den sistereferansen nå har jeg på en
måte lagt en referanse på bordetallerede.
Det er en bok av en økonom somheter Tyler Cowen, som har
skrevet en bok hvor han tar tilordet for at det vi må sikte mot
(57:32):
er sånn maksimum økonomiskvekst, så basically GDP pluss.
Han sier sånn det er litt sånnmenneskehet en gang iblant, men
hovedformålet er å maksimereøkonomisk vekst, og det ser jo
ganske annerledes ut, for du kanha et samfunn som sier at det
er det som vil fremme mest muligvelferd over generasjonen.
(57:55):
Hvis du har det langsiktigperspektivet, så må vi lage kaka
større så vi kan fordele den ogvi kan få flere av våre ønsker
tilfredsstilt og hele pakka, detvåre ønsker tilfredsstilt og
hele pakka.
Det er bare å snu til i lov, tiloss Exakt.
Og det er den siden som er sånnat vi kan noen ganger se oss
bli når vi har fått fokusertlitt på den der
misjonssambandens ideen omutenlandsisme og som er den
(58:19):
virkelig altruistiske siden avdet.
Men det kan jo hende, og det erdet som kanskje noen kritiserer
utenlandsisme for, at den er jopå en måte kontingent.
for hva er det på en måte somviser seg å være det som på over
lang tid fremmer mest velferd?
Kanskje det er at alle skalvære sykt egoister og bare jobbe
drithardt for å få mest muligstatus av naboene sine.
(58:41):
så jobber de beinhardt og gårpå jobben, slits seg ut, for det
er det som over tid førersamfunnet framover og skaper
mest full velferd.
Det er et fordel medutenlandismen, fordi den er
såpass fleksibel med tanke påhva vi bør gjøre.
Vi skal jo styre mot en stjerne, men det er veldig rart at
moranen skal være så kontingenttil empiriske forhold.
Speaker 1 (59:04):
Ok, så til lytterne.
Ok, så til lytterne skriv ihvis du likte episoden, del den
med en venn, legg inn en reviewi iTunes og kom og fortell oss
på sosiale medier.
Uten at rasisme er bra ellerdårlig.
Det er mulig vi kommer til å haen egen episode som heter
økonomer bra eller dårlig, fordet er litt det Aksel kom med på
(59:27):
slutten her.
Så tusen tusen takk til allesom lytter, tusen takk til Aksel
Brånstæri for å være gjest ogtusen takk til Jan Grue for å ha
skrevet boka vi snakket om.
Så sjekk ut det kinesiskerommet, all right.
Hei og velkommen til Retoriske spørsmål med Ida
Jackson og Jan Grue.
I dag har vi med en gjest istudio, nemlig Aksel Brånen
Sterri.
Hallo hallo, aksel, hallo hallo, så jeg har likt å kalle deg,
for morors skyld så har jeg kalt.
(00:22):
Du er den første gjesten vi harpå podcasten, og da tenkte jeg
rett og slett at vi skulle kalledet, å ha gjest på podcasten,
for enig om å være uenig.
Fordi en ting som irriterer megmed de aller fleste podcaster,
at de fleste podcaster er basertpå koseprat, nemlig at man
inviterer noen man er enig medom absolutt alt, og så snakker
(00:44):
man litt mer om hvorfor alleandre tar feil.
Og dagens podcast har et littannet mål for øyet.
Det er spesifikt at vi skalfinne ut hvor vi kan være enige
om å være uenige.
Og det er jo sånn at du erfagsjef i tenktanken slash
tankesmida, slash start-upen,langsikt.
(01:07):
Vil du bare si to ord om hvalangsikt er?
Speaker 2 (01:11):
Yes, og dette er alltid den heispitchen jeg synes
er vanskeligst å få til.
Den burde jo sitte, for jeg harblitt spurt det spørsmålet
veldig mange ganger.
Men i veldig, veldig kortetrekk er langsikt en
organisasjon som jobber for ågjøre politikk mer langsiktig,
og akkurat det målet, tror jeg,de aller fleste kan være med på.
Man har en følelse av atpolitikken er, politikeren er
(01:33):
for kortsiktig, kanskje velgerener for kortsiktig, og dette kan
jo trekkes veldig langt ved åsi at hva er fremtidige
generasjoner som enda ikke erfødt?
De er jo ikke representert idet politiske systemet.
Kanskje er ikke barna hellerrepresentert i det politiske
systemet.
Og så kan du ta en videre greiefra det som er.
Hva med dyrene?
De er heller ikke representerti det politiske systemet.
Og hva med de utenforlandegrensene som påvirkes av
(01:55):
våre, våre politis?
åpenbart til klimaspørsmålet.
Så vi må på en måterepresentere og få inn de
stemmene som ikke høres tilpolissystem.
Det er på en måte den litt merlengre pitchen for hva vi
langsitt driver med, og så gårdette inn i noen konkrete
(02:16):
områder.
Det går inn i kult-sittigensbiosikkerhet, global helse,
kanskje klima og litt sånninstitusjonelle reform.
Speaker 1 (02:27):
Så det er på en måte våre hovedområder.
Siden dette her er en personligpodkast, så liker jeg også å
holde på å si en ting erheispitchen.
Jeg tenkte jeg skulle bare silitt kort for lytterne hvordan
du og jeg ble kjent medhverandre, for vi er jo gamle
kollegaer, spesifikt for da vibegge to jobbet i Stor-Norske
leksikon.
Det er nå ti år siden, tror jeg.
Speaker 2 (02:49):
Ja, det er helt forferdelig at det er så lenge.
Føler som i går, føler som igår.
Speaker 1 (02:55):
Men da jobbet du med.
egentlig så jobbet vi begge to,for jeg var kommunikasjonssjef
og du var, jeg skal ikke si,politisk potet, men jobben vår
var å være med å sikrekunnskapen, statlig finansiering
, og jeg kan ikke si at det fikkvi til, fordi i realiteten at
den tredje personen som fikk deter ikke her og var definitivt
hun som fikk mest til, siden hunvar 40 og vi var i starten av
(03:16):
20-året.
Så det var veldig lurt og sånn.
men hei, anne-marit Bodahl,hvis du hører på, du skal ikke
vite å ha æren for det.
Men et av mine beste minner medå jobbe sammen med deg var jo
at din evne til å kunnediskutere hva som helst fra
klokka åtte på morgenen også førdu har fått kaffe.
Speaker 3 (03:40):
Det er ikke alle blant oss som er i stand til det
.
Speaker 1 (03:42):
Nei, fordi for Jan, nå må du si to ord her, for jeg
vet ikke om du husker førstegang du traff Aksel eller
hvilken kobling.
Speaker 3 (03:49):
Ja, det er et veldig godt spørsmål.
Var det via Ida, eller var deti avispaltene?
Men det er jo en ting med åvokse opp i Oslo, være i
blindene og meien, og såplutselig er det noen navn som
begynner å dukke opp i ulikesamlinger, gjerne navn knyttet
til meninger om ulike spørsmål,og det registrerte jeg, at du
(04:11):
hadde ganske mange av Aksel.
Men jeg tror det er en sånnhistorie, som jeg husker best
fra leksikontiden, at det gikkrykter om at du drev printet ut
fagfellervurderte artikler somfolk kunne lese på et sted hvor
de ellers ville, hendfall til ålese, se og høre i eldre tider.
Jeg vet ikke, om det stemmer.
Speaker 2 (04:32):
Jeg tror egentlig ikke.
Jeg trodde du skulle si, at detjeg gjorde var å lese
fagfellervurderte artikler påjobb, og det gjorde jeg nok.
Men hvis jeg på en at jeg gikkpå heltehandlegekontor og
legekontor og la et artikkelrundt, det tror jeg ikke jeg har
gjort.
men jeg liker veldig godt atfor jeg tenker jo at sånne
(04:54):
vandrehistorier de kommer ut fraat man har prøvd å kommunisere,
og jeg liker det, den historienkommuniserer om meg I et
spesifikt, var det en historieom, at du la det med en podo, så
folk skulle utnytte den tidenlitt bedre?
Ja, det kan, jeg mener jeg.
Speaker 3 (05:10):
Det som er tingen er at i møte mellom, på en måte,
idas hang til å startebandrehistorier og din kapasitet
til å kanskje fra tid til annetgjøre ting som ikke alle andre
mennesker ville kommet på ågjøre.
så vet ikke jeg helt, vet ikkejeg alltid hva jeg skal tro på,
men det er fint å ha dere påsamme podcast, så kan vi kanskje
(05:32):
få oppklart noe av det.
Speaker 1 (05:32):
Altså, det jeg husker med de artiklene var jo at en
annen gal kollega som bare hei,erik Dyrhaug jeg tror han på en
måte hører på liksom, jeg vetikke liksom programmeringsguider
på Triple Speed på YouTubeeller et eller annet sånt.
Nå, jeg tror ikke han får medseg at vi har en podcast, men
(05:54):
han hadde hvertfall prøvd åkødde med deg med at du hadde
printet ut en på do.
Det er vanskelig å vite, menErik har byttet den ut med en
artikkel som handlet om hvorfarlig det er for rumpehullet å
sitte lenge på do og lese enstudie av korrelasjon mellom
(06:20):
toalettlesing over lang tid ogtrøbbel med tarmen.
Som var Eriksson for humor enklassisk utilitaristisk apori,
der kostnøytvurderingen blirveldig, veldig vanskelig å regne
seg gjennom men noe av det jeghusker best fra leksikontinen
med de sånne diskusjonene vihadde, fordi det var et morsomt
(06:40):
sted å jobbe, også fordi du mådiskutere veldig mye når du skal
kategorisere ting, og så vardet jo ikke alle diskusjonene
som var noe jeg følte megkvalifisert til å være med på.
Jeg husker fortsatt å høre erdette et insekt eller ikke?
Det var jo en veldig langdiskusjon for veldig spesifikke
mennesker hvor jeg ikke haddenoe å bidra med.
(07:02):
Sånn insekt, ikke insekt?
hvilke insekter erfeilkategorisert, som for
eksempel spinkolid eller eteller annet dyr med feil type
ledd?
Poenget var at det var en avsituasjonene hvor jeg tror det
er det stedet jeg har lært mestom det å ha en faktisk uenighet
og en faktisk diskusjon.
Veldig mye av det jeg lærte avdet var hvor mye du må være enig
(07:27):
om for å kunne være uenig.
Fordi veldig mye av debattene,når folk skal ha en eller annen
stor samfunnsdebatt, så setterde opp personer i samtale som er
så uenige at det er umulig åegentlig komme frem til hva man
er uenig om.
Hvis du skal ha en debatt meden eller annen sentral rasist
(07:51):
hos Humayah Girde Ali som menerat hun ikke burde si noen ting
og hun synes at han burde slutteog mener, at hun ikke burde
finnes, så blir det en veldigmeningsløs samtale Det er
interessant alle.
Speaker 2 (08:02):
Det er interessant, jeg tror det.
Dette har vært egentlig en egenpodcast i seg selv.
altså i hvilken grad Man tenkerofte det, at nettopp man kan
sette to ekstreme parter mothverandre, så blir det veldig
interessant.
Men som det sier seg, kanskjedet er ikke alltid de mest
interessante debattene å høre på, fordi du kommer ikke inn i
materien, Du blir bare ståendeog kaste maling på hverandre.
(08:23):
så blir det ikke så veldiginteressant for tilhørende.
Speaker 1 (08:26):
Nei, og så kan du ikke komme frem til.
Altså, min erfaring med å hadiskusjoner er at en av grunnene
til at vi kunne diskutereganske mye leksikon var at alle
var i utgangspunktet enige om atkunnskap er viktig.
Du kan finne ut gjennom ulikevitenskapelige metoder.
Vil ikke ting som er litt mersant enn andre?
Det er ikke liksom sånn.
Altså, satt på spissen av jeghar det Per Ariansen sitert en
(08:49):
gang en person som hadde klart åskrive seg selv til fra en god
karakter på X-FIL til en veldigdårlig karakter på X-FIL gjennom
en vidundelig gjentagendeformulering.
Speaker 3 (09:08):
Men alle andre fikk ha sin egen.
Det var jo ikke det.
Det er jo et poeng som blirganske sentralt i det landet vi
er i akkurat nå, hvor denpolitiske samfunnet virkelig har
forfalt.
Der er jo uenigheten totalrundt grunnleggende
faktaopplysninger.
Med stormskadene på Østkystenakkurat nå Har
(09:35):
beredskapsmyndighetene frafederal 12 vært til stede eller
ikke.
Noen mener med basis ivirkeligheten at jo, det har de
og har gjort en kjempeinnsats,mens andre nekter for at helt
sånn elementære.
Noen kommer med påstander heltuten å begrunne dem med fakta,
(10:03):
og da kommer man ikke så veldigmye lenger.
Så det er jo et grunnleggendeproblem i den politiske
diskusjonen her borte.
Det er en enorm sammenbrudd.
Speaker 1 (10:09):
Så for bare liksom til lyttere, som ikke hørte
forrige episode, så var detaltså da Aksel Gjest på Jans
boklansering hadde lest Jans bokog kom da med den første
kritiske lesningen av Jans bok.
Den første av mange Ja så deter viktig å feire i seg selv,
men da stilte du altsåspørsmålet.
(10:30):
I det kinesiske rommet har JanGrue misforstått hva
utilitarisme er, og det tenktejeg var et veldig godt sted å
starte en podcast.
Speaker 3 (10:43):
Da vil jeg insistere på, at vi må skille mellom
forfatter, fortelleposisjon ogkarakter.
Så spørsmålet er da også er detfortelleren i boken eller
fortelleposisjonen i boken,eller er det karakteren som har
misforstått hva utilitarisme er?
Men dette erlitteraturvitenskapelige nyanser
.
Speaker 1 (11:06):
Så vi kan godt begynne med.
Om jeg har misforståttutilitarisme for det har jeg
helt sikkert.
Men hvis du kan starte da, hvafor den mulig uopplyste lytter?
hva er utilitarisme?
Speaker 2 (11:13):
Det skal jeg gjøre, og jeg tror altså, grunnen til
at dette her er veldig spennendeer, at jeg tror det er fra
utilitarismens stålsted.
Eller for de som ser seg selvsom ytterlarister eller ser mye
verdi i ytterlarismen, så er detogså litt vanskelig å forstå at
ytterlarismen har så dårligrykt.
Men jeg tror det, som Jan erinne på i boka, forteller
(11:35):
skjemen er inne på i boka, så erdet en sånn.
Det er noe litt sånnumenneskelig med utlitarismen
som gjør at den blir slått ihardkorn med andre måter å tenke
på, som ikke alltid er sålekkere.
Jeg tror, kanskje vi får se,hvor vi hamner.
Men for å starte hva erutlitarismen?
Det er en moralteori som entenkan anvendes på individnivå
(12:01):
eller på samfunnsnivå.
Den ble tradisjonelt laget forsamfunnet.
Da er det en måte sånn, atsamfunnet skal organiseres på en
slik måte, lovene skalinnrettes på en slik måte, at
mange som mulig blir så brastill som overhodet mulig.
Det høres jo nesten tilforlatelig, det gir jo veldig
(12:24):
mening.
Vi skal vurdere, ikke sant?
hvordan skal straffesystemet seut?
hvordan skal velferdssystemetse ut?
Summen av alle disse her ulikesfærene i samfunnet må innrettes
på den måten, at flest har detbest mulig og færrest har det
dårligst mulig.
Det er liksom poenget, somJeremy Bentham prøver å få fram,
(12:46):
og så har det egentlig de sisteårene og dette tror jeg
egentlig kommer kanskje medPeter Singer på 70-tallet og
utover så gjør man utenarismenogså til en individuell doktrine
.
Det blir et poeng forenkeltindivide å prøve til
enhver tid å handle slik at manfremmer mest mulig lykke og
(13:07):
reduserer mest mulig lidelse, ogda kan du ikke.
det som er på det spesielt medutilitarisme er, at i alle fall
fra et sånn grunnleggende sett,så kan ikke du favorisere deg
selv over andre.
De er jo like mye verdt som detdu er.
Du kan ikke si, at jeg er på enmåte kjempe mye mer verdt enn
andre, og derfor fortjener jegmye mer ressurser og mye mer
(13:28):
lykke og alt det grann der.
Nei, alle andre mennesker erlike mye verdt som deg, og det
kan kanskje få gå med på, fordet er jo for å få egoisme, det
er jo på en måte er, at barnadine og familien din heller ikke
skal få noen spesiell prioritetinnenfor utilitarismen.
(13:49):
De også er jo bareenkeltmennesker, som har verdi
bare i kraft av at de erenkeltmennesker og skal ikke
telle mer enn det andre gjør.
Og hvis det er slik, at vi skalvære såkalt
handlingsutilitarister, sånettopp det er da, at du i hver
enkel handlingssituasjon skalprøve å maksimere mest mulig
lykke og minimere mest muliglidelse.
Så må du nettopp ignorere disseher tingene som de fleste av
(14:14):
oss har helt forgitt, at du ersnillere mot venner og familie
og alt det der, og kanskje meddine egne folk innenfor
landegrensen og sånn, og så erjo svaret.
Bare for å få det på bordet,bare for å gjøre det litt mer
komplisert før vi setter i gang,så er det jo de fleste.
Dette kan vi kalle en for naivutelarisme, men de fleste
(14:37):
utelarister vil jo tilskriveeller vil jo støtte seg til en
litt mer sofistikert variant.
Så for det første vil man tenke,på grunn av at de fleste av oss
har en tendens til å favorisereoss selv og har lett kanskje å
tenke at det som fremmer lykkemest mulig lykke er det som også
favoriserer meg selv, såtrenger vi visse spilleregler i
(14:57):
samfunnet.
Og kanskje også fordi du ikkevet, du gre, du greier ikke å
overskue alle konsekvenser avdet du gjør, så vi bør holde oss
til regler som er sånn Ikke liv, ikke være slem mot andre,
hjelp barna dine kanskje førandre, for det er jo ikke noen
andre som kommer til å gjøre det.
Så det blir litt mer sånncommon sense etter hvert.
Og så er jeg på den kritikk avdenne formen.
(15:21):
Den sofistikerte utelarismen erjo det, at nå kan du på en måte
plutselig få alt til å gå opp da, så du kan på en måte ha dine
radikale politiske implikasjoner, og så sier noen, det kan jo
ikke bli så gærent.
Og så sier man nei, det er santaltså.
Men hvis du tar inn over, atfolk kommer til å reagere så mye
på den polit, menneskesvakhet,bla bla bla, så er jeg helt enig
(15:42):
, at vi skal også ha alle dineregler med.
Men ja, så det er en lengregreie.
Utelarismen handler om å fremmemest mulig lykke, redusere mest
mulig lidelse, behandle allemenneskelikt, og for så vidt vi
har ikke snakket om dyresomt.
Så det kan vi komme med det på.
Men de skal vi også telle naivevarianter av dette og kanskje
litt mer sofistikerte varianter,som har sine ulike fordeler.
Speaker 1 (16:06):
Og ditt hovedkritikk i lesningene av Jans bok var da,
at ut fra utlitterismensselvforståelse, så er det noe av
det motsatte av egoismen, at duskal prioritere deg selv lavere
ned overfor andre mennesker.
Speaker 2 (16:19):
Ja, og så det er vesentlig.
For noen snakker jo, nå er detblitt veldig vanlig å snakke om
effektive altruister, ogeffektiv altruisme har kanskje
blitt mer kjent enn detutilitarisme er blitt.
Men da er det sånn ofte at detfolk tenker på som altruisme,
som er veldig sentralt forutilitarismen, er at du er
mindre viktig enn andre.
(16:40):
Men det ganske viktige forutelarismen er, at du er like
viktig som det andre er, så duskal telle like mye som andre,
men ikke mer enn andre.
Så det er ikke enselvutslettende moralfilosofi
som er sånn, at du er ikkeviktig og din velferd skal
utelukkende glemmes og du skalbare bry deg om andre.
Men den er jo motsatt av, elleri hvert fall er den ganske
(17:04):
sterk motsettning til egoismen iden forståen at nettopp alle
andre teller like mye som deg ogdet er ikke bare du som betyr
noe.
Og i boka så kan man fåinntrykk av at så det er.
Som jeg nev det forrige gang, såer det på, at det er en konkret
case hvor det er en person somender med å drepe sin kamerat
for å stikke av med kryptovalutaog sånn.
(17:26):
Så kan man ikke ta pengene forå starte et nytt liv, og det er
typisk noe en egoist vil gjøreEn kjøle-egoist som ikke bry jo
den personen fremtidig velferd.
Det er veldig negativt.
(17:46):
Og så vil jeg jo øke min egenvelferd med denne kryptovalutaen
, hvis jeg ikke har noe dårligsamvittighet.
Så hvis du har for dårligsamvittighet, må du telle på til
det også.
Men det er jeg ikke helt vant.
Du har blitt litt rikere og såfrarøvet du din venn masse liv,
(18:06):
og i tillegg så sa du dette tilkjæresten din, eller du ble i
hvert fall ferska, og det skaptejo altså mye ulykke, det da.
Speaker 3 (18:14):
Nei, og det er jo.
Det er mange kompromisser manmå inngå når man skriver en
roman, og det som jeg er mestlei meg for er at jeg måtte
kutte ut hele den handlingstråen, knytte til en karakter som
blir effektiv, altruist på alvor.
Dette viruset er jo i omløp.
Noen tror på det, noen trorikke på det.
Men han tror på det i så storgrad at når han hører at det er
(18:36):
et virus i omløp som gjør folktil litt mer konsekvente,
effektive altruister, så går hanpå en smittefest slik at han
skal få litt mer av dissekapasitetene.
Og så skjer det en god del ting.
Men long story short, så enderhan opp med å redde seks
mennesker ut av en bil som er ifeil på å synke under vannet, og
(18:58):
så dør han selv i prosessen.
Og så dør han selv i prosessen.
Så det ender jo veldig godt dafra et effektivt, altruistisk
perspektiv.
For hans del.
Den måtte dessverre ut av flerelitteratur, tekniske grunner,
men jeg var sad to see him go,som de sier men det er jo en
sånn.
Altså det er jo.
(19:18):
Jeg har jo tenkt en del påutilitarisme, uten å jobbe
teknisk med det, men jeg kjennermeg jo veldig igjen i den
frimerkesølelseoppsummeringensom du gir der Aksel, og så
tenker jeg at noe av det som erinteressant med å snakke om
(19:38):
dette er altså, det er masseting å ta tak i.
Speaker 1 (19:41):
Utilitarisme ja eller nei?
Speaker 3 (19:42):
Utilitarisme ja eller nei?
Jeg tror utilitarisme ja i enpasselig mengde, fordi vi kommer
ikke utenom en del sånnevurderinger.
Og jeg tror heller ikke, vi villeve i et samfunn som ikke på
noen som helst måte tenker pådet felles beste.
Det er jo åpenbart veldig myenyttig der.
(20:03):
Jeg synes jo det er interessantå holde på med utilitarismen,
fordi den leder oss inn i en deljeg vet ikke, om det teknisk
sett kvalifiserer til paradokser, men la oss kalle det en del
sånn undelige scenarier som foreksempel kan lykken til ditt
eget barn veies mot lykken tilla oss si tusen ekorn.
(20:28):
Det blir jo en ting som manmåtte finregne på.
Men det er det absurdespissingene.
Men det som er og forblir minhovedinnvending mot utilitarisme
, både i teori og i praksis, deter mer knyttet til målbarhetens
(20:49):
problem.
Der er det en teoretisk ting,ikke sant, at det er i den naive
versjonen så er det lykke ogulykke, eller nytelse og lidelse
, eller hva enn du vil kalle deto variablene.
Men så har vi ogsåutilitarismen slik den har fått
gjennomslag i politisk praksis,og det har den jo i voldsomt
(21:12):
omfang, for eksempel innenforhelsevesenet, som jo er en
samfunnssektor, hvor en bestemtøkonomisk tenkemåte har blitt
enormt mye viktigere de siste20-30 årene og hvor man bruker
for eksempel et målinstrumentsom kvalitetsjusterte leveår for
å bestemme hvor innsatsen skalrettes i helsevesenet.
(21:33):
Det er jo, i hvert fall i mitthode, en tenkemåte og en
politisk handlingsmåte som erdypt påvirket av utilitarismen,
men som også da må knyttestilbake til det at det man
regner med og det man regner på,det er i utgangspunktet det man
kan måle, og allemåleinstrumenter, enten de er
(21:56):
naturvitenskapelige ellersamfunnsvitenskapelige, har det
til felles, at de ved å måle noeutelater andre ting og
avskjærer andre ting fra å kommemed i det videre regnstykket.
Så jeg tror ikke vi kommerutenom en viss form for
utilitaristisk kalkyle i enhverform for politisk tenkning, men
(22:16):
jeg tror at vi har kommet til ethistorisk punkt der
utilitarismen har et, hvor vihar kommet til et historisk
punkt der utilitarismen har etikke nødvendigvis under det
navnet, men i praksis har etveldig, veldig stort gjennomslag
i tunge samfunnssektorer, og atbevisbyrden på mange måter nå
ligger hos utilitarismen for åforsvare at det ikke har gått
for langt og at det ikke er formange ting som utelates fra de
(22:39):
måleinstrumentene vi benytteross av nå.
End rant.
Speaker 1 (22:42):
Fordi en av grunnene til at jeg ville ha denne
podkassen er fordi at på detforrige bokarrangementet var jeg
konferansier og fikk ikke prekeså mye som jeg hadde lyst til,
og det synes jeg var veldigstorslett.
Men en av de tingene som jegtenker på, utilitarismen, som er
jo en av måtene på hvordan duforklarer folk at noen grusomme
(23:03):
handlinger kan være moralske,selv når de går mot den moralske
følelsen.
Så mitt favoritteksempel påutilitarisme, før det er et
begrep, er i en av mineyndlingsfilmer, master and
Commander, hvor det er ja, mendet er jo sånn.
Jeg elsker Master and Commander, det er en veldig god film, det
er en fantastisk film.
Men poenget er, at skipet er iferd med å gå ned i en storm Og
(23:30):
så er det en person som detterover bord Og så vil alle veldig
gjerne redde den personen somfaller over bord.
Og så sier kapteinen nei, vi harikke muligheten til å gå
tilbake og redde den personen,fordi da ryker skuta.
Og så står alle sammen der,veldig lei seg, og ser den
personen drukte.
Og det er jo den sånn.
Og så snakker de om at det erkapteinens jobb, er den som tar
(23:51):
valgene og sier den personen mådø, fordi jeg ser at resten
kommer til å døve hvis vi mensfor alle de som er.
Men så blir det jo dårligstemning når vi bor i båten
etterpå, fordi det føles veldigurettferdig for alle som stod og
så på og savner ham.
Så noen ganger, når man snakkerom utilitarisme eller liksom
(24:12):
hold på å si, når det blir littsånn.
Altså jeg satt på spissen, athvis Jans karakter i boka hold
på å si hvis dette ikke haddevært en horrorbok hvor jeg har
insistert på at det må endeskumlere, skumlere, ja en
skumlere sjange med seg, skulledet vært en filosofisk leksjon.
Så kunne han sagt jeg drepteromkameraten min, stjal
kryptoene, så brukte jeg altkryptoen på malaria-nett.
Ergo Iven sa at for å reddeutro, da går det bra å drepe
(24:41):
noen.
Jeg kjenner Han ville barekjøpt kokain for krypton sin
uansett og levd et størselig liv.
Men når vi ikke tar defringe-casene eller bak ordene
lykke, velferd, nytelse, glede,alt mulig så kommer vi jo inn på
(25:03):
de som jo.
Men når vi skal velge mellom togrusomme ting, hvilken grusom
ting velger vi?
Så det betyr at utilitarisme eren veldig klinisk og pen måte å
snakke om forskrekkelige valg på, og der er det jo liksom sånn.
Så jeg tror at en av grunnenetil at det kan føles.
(25:23):
Altså, når du snakker om detingene i helsevesenet, så er vi
jo inne på de tingene somprovoserer folk mest Sånn ja,
men hvorfor kan vi ikke gipenger til den medisinen som vil
hjulpe den personen?
Nei, fordi de kommer til å levebare fire år og de er ganske
gamle, så fireårene er ikke såverdifulle.
Vi burde heller bruke dem på enannen dyrmedisin som går til en
fireåring, for de kommer til åleve 80 år etter at det har
(25:45):
blitt bra, og det er joobjektivt sett mye bedre.
Selv om du kjenner Per, somhadde trengt den medisinen, så
må du ikke tenke sånn.
Speaker 2 (25:56):
Nei, dette er veldig bra.
Jeg tror egentlig dere nå harnevnt de aller viktigste
kritikkene mot utlarismen.
Bare for å spille på det sistedu sier, så er det jo to
faktorer med utlarismen, og deter lett å glemme den ene når vi
kritiserer Den ene siden, som vihar sagt om allerede, er den
(26:18):
overdrevne snillheten.
De krever kanskje alt for mye,og det her er jo ofte knyttet
seg til en sånn innbending somheter demandingness objection.
Det er, skal det virkelig væreslik, at jeg skal nå ikke bare
gi bort 10% av inntekten min tileffektiv bistand, men jeg skal
gi bort 80% av inntekten min, ogdet slutter bare på det
tidspunkt hvor min nytte unytteav å gi den siste kronen er
(26:44):
større enn nytten som noen kanfå av det jeg gir dem.
Så det er på en måte den enegreia, den overdrevne snillheten
, som også har noen ekle ting,som du er inne på, jan, at det
er sånn.
Du sier jo barnet mitt versushundre ekke ordene og sånt.
Så det er jo en litt sånn annenekkelt ting.
Men bare det faktum at det ersånn, nei, i en situasjon hvor
(27:07):
du kan redde barnet ditt ellerredde to andre barn, så har du
en moralsforplikt til å redde toandre barn.
Det er i hvert fall det jegvirker som det skal.
Jeg er fullstendigmisforståelig menneskeliv, og
jeg kommer tilbake til depsykologiske disposisjonene som
utlærerismen til synlaten, ogjeg tenker at det er det som
egentlig er det jeg fanger i denboka og som jeg ville tenkt at
(27:30):
du var mest bekymret for at dettar ut en sånn.
Det gjør mennesker tilrobotaktige, maskinaktige, men
mennesker.
Det kommer, jeg synes, er godtfram i boka.
Men så har du den andrefaktoren, som er dette med
viljeheten til å skade for engod sak.
Noen får henge på det faktum atutlarisme tilhater skade.
(27:53):
Det var det jeg lurte på, atdet feil gikk i boka.
Utlarisme tilhater skade når deter nødvendig for å fremme mer
velferd, og derfor er joautorisme for å skade.
Det er ikke for å skade barefor skadens skyld, det er jo
bare for å skade når det ernødvendig.
Og noen ganger tenker vi at deter en absurd ting, og dette er
(28:15):
jo et kjent tankeeksperiment fraJudy Jarvis Thompson.
Du kommer inn på sykehuset også ligger du der og får andre
fred og ingen fare.
Du skal bare ha en normaloperasjon eller han må ta en
normal rutinegreie.
Men så har du fem organer ogdet ligger fem pasienter som
trenger disse her bedre enn deg.
Legen tenker som en godutelarist, at det er jo mye.
(28:36):
Det er jo utrolig ille, omdisse her nå skal stryke med,
bare fordi vi mangler organer.
Vi har jo et, helt, enorgandonor liggende her, og det
er bedre at det er fem overleverenn at en overlever.
Vi skal jo være nøytrale medtanke på disse.
Alle er jo like mye verdt.
Så derfor tar legen og skjærerdeg opp og gir bort de organene,
og så blir du bedre silt.
Speaker 3 (28:58):
Jeg må jo håpe å si, at dette her er et
tankeeksperiment, men det er joogså en Monty Python sketsj fra
midten av 80-tallet fra Meaningof Life, så det er jo flere som
har kommet til den.
Speaker 1 (29:09):
Men det er jo en sentral skrekkfilmgruppe, det er
jo, det absolutt.
Speaker 2 (29:12):
Jeg er enig i at denne George Lawrence Thompson
kommer jo på 60-tallet, tror jeg, så han kan ha vært en skolert
type Monty Python fyr.
Han gikk sikkert på Oxford ogsånn, så han leste garantert
denne artikken her på et ellerannet sånn PP-program, som han
gikk der.
Det er jo en kjent problem somvi plager seg.
(29:38):
Det er liksom Man kan jo spørreseg den overdrivende snillheten
jeg kjenner på den egen liv.
Jeg greier ikke å leve opp tilutlitarismen, så mener jeg.
Jeg tror veldig få andre greierdet, og de færreste vil jo
drive med å skade andre, og jegmener kanskje at her er
utlitarismen på sitt svakeste,fordi et svar fra et klarister
(30:00):
til den andre instrumentelleskaden er å si tenk deg tilliten
til helsevesenet i et samfunn,hvor du bare kan gå inn til på
sykehus, og så vet du, at dukanskje kan bli brukt som
organdonor.
folk er for glad i livet sitt,de kommer ikke til å gjøre det,
og så faller hele systemetsammen, og så blir det mindre
(30:22):
velferd av det og det som erkritikken på det svaret da er jo
å si jo, jo, du får kanskjeriktig konklusjon av det, men du
får det for feil grunn.
det er bare ikke lov til å talivet av noen for å redde andre
mennesker.
Jeg tror jo og dette knytter tilden disposisjonsbiten at i
(30:45):
hvert fall i en forstand haddedet vært bedre om hver og en av
oss var motivert litt mer somutenarister, at si, vi gikk inn
på det sykehuset og så så vi defem som ligger der, og så er vi
bare sånn.
og så tenker jeg først på megselv nei, jeg kan ikke offre meg
selv for de fem som ligger der.
(31:06):
Jeg har jo tenkt på barna mine,tenkt på partnere mine og tenkt
på alle de Det er utrolig mangesom kommer til å lide av dette
her, hvis jeg dør.
Men så tenker du på de da, somhar jeg jo selvfølgelig en ak,
en situasjon som deg, hvor deter bare femdoblet så mange barn
og partnere og alt annet, ikkesant, som vil lide, og at er det
(31:28):
ikke.
altså, vi ville jo tenkt hvisnoen offret seg i den
situasjonen, så ville vi i hvertfall tenkt, at det var en bra
ting, det ville vært en heroiskhandling.
Og det som kanskje er littspesielt med utarisme er, at den
sier ja, det er plikten din,det er det du skal gjøre, mens
vi sier nei, nei, det er kanskjeheroisk, men det er ikke noe,
at noen skal være forventet ågjøre.
Men jeg tror, hvis vi haddevært bedre og vi burde vært
(31:53):
bedre, så ville vi kanskje i desituasjonene sagt jeg ser at de
er like viktige som meg, og deter fem av dem, jeg legger meg,
jeg offrer meg selv.
Så den biten der.
men det som ofte skaperproblemer med ultralisme er at
den prøver å anlegge enmoraldoktrine på mennesker som
ikke kjøper den.
Ikke sant.
(32:14):
Se for deg et samfunn hvor, ja,dette er en, dette er en dere må
lese.
hvis Dette er en dere må lese,hvis ikke dere har lest den, så
må dere lese John Harris'Survival Lottery, som er et
veldig kort, lite paper fra 1975.
Og han argumenterer ganske godtfor at vi burde hatt både
rasjonelt for en enkelt individå inngå i et lotteri eller inngå
i en forsikringsordning somsier at når det er fem stykker
(32:37):
som trenger organer, så tar samå ta samfunnet til ettergåteri
av borgerne i samfunnet.
så plukker du en person somblir organdonoren, og det vil jo
øke dine sjanser for å overleve.
for det er mye høyeresannsynlig for at du kommer til
å være pasienten som får organer, fremfor å være den som må
donere.
Ikke sant?
5 vs dette er jo bedre for atutelaristisk stålsted fra fremme
(33:01):
.
mest bør det være feil, menfolk orker jo ikke tanken på at
staten skal komme slående døraog dra deg ut av hjemmet ditt.
Speaker 3 (33:11):
det går jo ikke an, det er jo vi som er det er dess
problemet.
Speaker 2 (33:16):
Vi er jo ikke, vi tror ikke på utelarismen, men
kanskje er det mennesket som erproblemet.
Og jeg skal fortsette.
Speaker 3 (33:24):
Dere må komme inn nå, men jeg har lyst til å
fortsette på denne dispensasjonsog kvalig greiene jeg har litt
lyst til å gå tilbake til dettemed målbarhet, fordi det er jo
også noen ting der som er ganskesånn.
Altså, det finnes jo, og her erjo det vanskelige
skjæringspunktet mellom filosofiog historie, for du har jo hatt
(33:45):
mange samfunn opp igjennom somhar praktisert, la oss si,
høyere grad av utilitaristisktenkning enn det samfunnet vi
lever i nå, men kanskje medandre mål og variabler enn det
vi opererer med.
Sparta, for eksempel, varveldig opptatt av det
fellesveste, med noen ganskeinteressante konsekvenser på
(34:05):
individnivå.
Bra å offre deg selv forfellesskapet, kanskje også bra å
offre barn som ikke ville gjøreså mye nytte for fellesskapet.
Men med det så mener jeg ikkeegentlig å komme tilbake til den
delen av diskusjonen.
Det er mer det, å tenke litt påhva er det utilitarismen av i
(34:26):
dag setter opp som goder ogbruker som mål på et godt
utkomme.
Jeg mente jo litt det jeg sa med, at vi kan snakke om lykke og
ulykke, vi kan snakke om nytelseog lidelse.
Det er også mulig å tenke seghelt andre variabler for hva som
er et godt utkomme av enutilitaristisk kalkyle Og den
(34:46):
tingen som jeg var inne på medhelsevesenet.
Der pekte jeg også litt mot ensånn forskyvning, hvor det er
ikke gitt, at kalkylen der blirregnet ut med tanke på
maksimering av lykke hosenkeltmennesker.
Det kan også være snakk omutregning av et godt overskudd
(35:08):
for året i et for alle praktiskeformål kommersielt innrettet
helseforetak.
Så det som jeg driver ogfiskeleder, er jo også sånn.
Hva som er den eventuelleutilitaristiske forståelsen av
et godt liv, et verdifullt liv,og hva i all verden får
(35:29):
sofistikerte utilitarister til åtro, at dette her er noe som
overhodet er kvantifiserbart?
Speaker 2 (35:35):
Nei, dette er bra.
Jeg vil bare være helt enig idet, at samfunnet organiseres
etter tilsynelatendeutilitaristiske prinsipper.
Helsevesenet er en ting, meddisse livskvalitetsjusterte
leveordene, men kanskje mergenerelt, som du var inne på nå,
økonomifaget, ikke sant, somdefinitivt er veldig
(35:56):
utilitaristisk orientert, menhvor det som er nytte, det som
er på en måte det gode liv, oi,herregud, det er i klyset, der
gikk lyset.
Der gikk lyset det er kanskjeikke så nøye for meg.
Der er jo det gode liv, ellerhva som er lykke eller hva man
(36:21):
skal gå inn i, er jo dabetalingsvillighet.
Hva er det du ender med å kjøpei et marked?
eller hva er det du ender med åkjøpe i et marked?
Eller hva er det du er villigtil å betale for et marked?
Og det er jo en dårlig metric.
Det vil jo alle utenlitteristervære enige om.
Håper jeg, atbetalingsvilligheten din ikke
står i stil med hva som er godtliv.
(36:43):
For det første blir du jo littsånn uheldig med ulikhet og sånn
.
Men andre har jo på en måtekjøpt dumme ting og har greid på
det.
Speaker 1 (36:53):
Men det er noen altså , fordi hvis en ting jeg har
lyst til å bare heve blikket påer jo helt sånn, altså fordi,
aksel, det virker jo som du erganske opptatt av at folk burde
tenke seg om på hva de synes erriktig og galt og ha et
sammenhengende system på det.
Speaker 2 (37:12):
For det er jo egentlig ja her er jeg en
folkelig type for å diskutereden.
Her er det jo ulike former foretarisme, ulike former for moral
.
Moralfilosofer er jo uenige her, hvor noen vil si nei, vi
trenger en moral som vi kandiskutere i seminarrommet, hvor
(37:34):
vi kommer frem til hva som erriktig å gjøre, og så er jo det.
Hva vi skal fortelle til folk,det er jo en helt annen sak.
Folk er jo folk, og de er joikke sant.
De er ikke så smarte som vifolk har, som sitter i en
seminarium her, og derfor må defå en litt enklere moral.
Og det er jo mange andremangler de har, tenker, disse
(37:58):
filosofene.
Men jeg har liksom tro på at dukan konfrontere folk med
moralfilosofi.
Folk elsker jo å diskuteremoralske spørsmål, de skjønner
det.
Så jeg har litt mer tro på atfolk kan motivere seg av disse
diskusjonene, da en del andrehar.
Men jeg går med på det likevel.
(38:18):
Det som er liksom sannheten tildisse esoteriske moralfilosofene
, om vi skal kalle dem det er jodet, at jeg tror ikke det er
gunstig for folk å følgehandlingsutilderisme som en sånn
handlingsfilosofi.
Det er dumt, at folk går rundtog prøver å maksimere lykke i nu
, det kommer til å gå jævligdårlig.
Så de må følge noen regler.
Men til dette med måleproblemerDette tror jeg, er et veldig
(38:46):
godt poeng.
En ting å si er jo at det erveldig lett å gå til en sånn
benthamsk utilitarisme, somaltså er utilitarisme koblet med
hedonisme, og hedonisme er enverditeori som sier at det
eneste som er godt er en formfor nytelse og det eneste som er
dårlig er lidelse er en formfor nytelse, og det eneste som
(39:10):
er dårlig er lidelse.
Og da kan du i teorien,innenfor en hedonistisk
utelarisme, så går det an åtenke at vi kunne jo målt, og
dette var disse tidlige, altsåEdgeworth og en del tidlige
økonomer hadde jo veldig tro påå kalle det hedonometer som på
en måte skulle utv.
Vi skulle utvikle en ellerannen form for sånn et
(39:31):
måleapparat som skulle fange oppakkurat hvor lykkelig folk var
og hvor dårlig de hadde, og såkunne vi på en måte måle dette
her da gjennom hele samfunnet.
Men det hedonometret hardessverre aldri blitt oppfunnet,
og økonomifaget endte jo med åsi at nei, vi kan ikke engang.
Speaker 3 (39:47):
Så hadde du sverre, vært avsyn.
Speaker 2 (39:50):
Ja, jeg har fått sverre for de som tror på dette,
og jeg tror kanskje litt,dessverre, fordi alternativet vi
fikk var at økonomer sa nei, vikan ikke sammenligne velferd på
tvers av mennesker.
Så vi kan ikke si at denrikingen som sitter i Berkeley
veldig behagelig har et bedreliv enn de andre.
(40:10):
Vi kan vite om de blir bedrestilt ved at de får kjøpe mer av
de tingene de har lyst pågjennom.
Liksom, lykke er avgjort av hvaman kjøper.
Men bare fordi noen sitter derborte og har mer pengereldig for
de fleste skjønner jo at detgår an å se på den der tiggeren
(40:31):
der borte som har sår over helekroppen og livet er ikke bra.
Den personen må jo få mye merhjelp til å leve bedre liv enn
den der riking oppe iHolmokollen.
Så det er ikke sikkert.
Hedonometeret ville vært denbeste løsningen på dette her,
men likevel er det å prøve åtenke ok, folk har det ulik,
(40:52):
noen har det veldig bra, noenhar det litt mindre bra.
Vi finner ut hvem som har detdårlig, sånn at vi kan hjelpe
dem bedre, og finne ut hva somfaktisk gjør at de har det bedre
.
Vi kan jo heldigvis snakke meddem.
Dette ligner på jeg vet ikke omjeg skal gå helt inn på, men
bare for å få det på bordet.
Vi har en hedonistiskutilitarisme som er den nyttelse
(41:13):
minus slidse.
Det er sånn målet.
Men du har også mer komplisertemål på hva et godt liv er.
Du har såkaltdesire-satisfaction-teorier, som
sier at det som er endeligmålet er å sikre det som er
endelig målet er å sikre som ergodt er å få tilfredsstillende
preferanse.
Det ligner litt på detøkonomiske.
Så du har et ønske, og dette viljo typisk være å si at du er
(41:35):
lever i et monogamt forhold,tror du, med partneren din.
Det er veldig viktig for deg.
Du har på en måte et begjæreller desire eller et ønske, da
partneren din skal være tro.
Det du ikke får vite er atpartneren din har vært utro hele
livet.
Du får aldri gå til graven utenå få vite om dette her, og det
påvirker ikke egentlig deres liv.
Kanskje det blir til og medlitt bedre.
(41:56):
Hedonister vil si ok, ikke noeproblem, det var et bra liv,
mens de fleste vil kanskje si atnei, her er det godt nok gærent
, du hadde jo et ønske om å ikkebli bedratt og du ble bedratt.
Altså er ikke det livet så godt?
fordi du hadde et ønske somikke ble tilforstilt.
Og så har du en tredje syn, somer en objektiv listeteori, som
(42:18):
er et veldig dårlig navn.
Men det er basically bare å sidet er mange ting som er godt,
vennskap er godt, det å oppnånoe er godt, og så er det veldig
komplisert å finne ut hva er etgodt liv, for det.
Livet kan jo se veldig ulikt ut, avhengig av hvordan du skårer
på disse ulike objektive godene.
Da kan du for eksempel ikkevære så lykkelig, men du er et
(42:41):
geni innenfor vitenskap ellerinnenfor kunst og familien din
gikk til helvete og alt detgrannet der.
Men i det minste så skåret duveldig høyt på den ene metrikken
, som er kunstnerisk achievementeller noe sånt.
Så der er det mye vanskeligere.
Til spørsmålet ditt hvordanmåler du etter det?
nå er vi til og med påteoretisk nivå, men da er det jo
(43:06):
veldig vanskelig å se hvordandu skal kunne måle hvor bra folk
har det, fordi den metrikken avobjektive godene er for
komplisert å få tilgå opp.
Speaker 1 (43:17):
Nå befinner jeg meg sikkert et sted mellom Nietzsche
og Freud, et sted.
Men det som fascinerer, meg mestdet er mellom Niet og frø, når
finsk vis ingen skifflis, altdet der.
men det som er fascinerende formeg, når du snakker så
idealistisk om dette, fordiåpenbart så håper jo du at folk
skal tenke enda større og endarausere på folk rundt og tenke
(43:41):
på hvordan kunne vi gjort detenda bedre, hva kunne vi fått
til?
og så er jo jeg.
jeg synes det er såfascinerende, fordi jeg blir
sittende og føler meg som enveldig amoralsk person når vi
prater.
Hvis jeg hadde valgt mellom åredde ti barn og min egen sønn,
så hadde jeg reddet min egensønn og aldri angret.
Det er så lett, det hadde jegvisst ut av boksen, Helt
(44:10):
biologisk.
og det andre er noen andre Ogdet er to helt forskjellige ting
.
Og det er litt sånn min på enmåte med det er den gamle
kritikken av Thomas Hobbes, når,hvis vi går rundt i alle, altså
alle som hører om alles krigmot alle, det er en veldig sånn
individuellmann-alene-fortelling hvor aldri
noen treffer tante Trine ellernaboen de har vært i fiende med
lenge, eller liksom ingen avdisse situerte relasjonene
(44:32):
spiller inn.
Men liksom å være sånn at utfra min forståelse om hvem jeg
er og hvem barnet mitt er, såkommer det aldri noe verdenssyn,
hvor jeg ville tenkt at ja, menaltså liksom, at det var ti
millioner andre barn i Afrika.
det er dumt for dem, For iøyeblikket, så kommer jeg til å
velge mitt barn, og sånn er det.
Og jeg har ikke egentlig, ogjeg har ikke tenkt å bli et så
(44:56):
bra menneske, At liksom, at jegvil tenke på det, for jeg regner
med at alle andre i sammesituasjon vil gjort det samme
som meg.
Speaker 2 (45:05):
Og i det sånn situasjonen vil gjort det samme
som meg.
Det er interessant å nevneeller i hvert fall hvile litt
med at vi har en idé om.
Det vil være rart å si, men deer jo ikke bra mennesker, de som
nettopp likestiller andre mer,Så de som i hvert fall sitter og
jeg tror folk har ulikemeninger om de som for eksempel
(45:27):
kommer i en situasjon hvor deter et deres barn og da er det to
andre barn, og så redder de tobarn.
Så vil noen kanskje tenke atdet mennesket, der er jo gærent
på det mennesket, Det handlerkanskje til og med galt, fordi
de har såkalt aktørrelativeforpliktelser overfor sitt eget
barn, da som de ikke forstod.
Men jeg tror, når det kommer tilfor eksempel slik de fleste
(45:50):
nordmenn lever livet sitt, da,så er det jo slik at det er ikke
bare at de prioriterer sittbarn i en sånn nødsituasjons
situasjon, hvor du har sånn dittbarn og to andre barn, men
derimot så er det, de kjøper joleker og klær og hva det skal
være til sin egen barn og tilseg selv, som langt overgår.
(46:10):
De kunne ha reddet flerebarneliv i andre land.
Og hvis noen da gjorde valget åsi nei, mitt barn, jeg skal
selvfølgelig ta vare på det ogde skal ha det bra.
men de lever der ganskeminimalt når det kommer til klær
.
De kjøper ikke noe fancy mat.
Så det er ganske trange kår hososs.
Men det gjør vi, fordi vi harlyst til å spare de pengene og
(46:33):
donere dem til effektivebistandstiltak.
Så vi regner, at i året såredder vi to, tre eller kanskje
fire menneskeliv, barneliv.
Speaker 1 (46:42):
Egentlig som å være med i luthersk misjonssamband,
bare at du tar vekk JesusNettopp.
Og da vil jo de fleste si Ja,for da sender du alle pengene
til en stakkars barn i Afrika ogfår en kvarterleker, og en
dødlig.
Speaker 2 (46:54):
Og da vil jo mange si du, de folkene der er jo gode
og de er bedre enn oss.
Og jeg tror det er det sommoderne utelar prøver å fange,
at den innsikten er rett.
Og så har vi på en måte, sidenvi ser rundt oss, så henter jo
de fleste av oss moralskeoppfatningene fra det andre.
Gjør ikke sant?
(47:14):
siden de fleste ikke tenker såmye på hva vi bør gjøre.
Og de tenker ja, men se deandre, jeg lever jo også akkurat
helt sånn ok liv som det jeggjør.
De tenker jo bare, og ja, manskal ikke være slem mot andre,
men man skal heller ikke ta såmange aktive valg og så mange
offre.
Men hvis det hadde vokst opp etannet samfunn, som hadde sett
det annerledes ut, som haddekrevet et større offre, hvor
(47:36):
alle naboene ga bort pengene,man kom sammen sikkert, som man
gjør i misjonssamband.
Så er det en helt naturlighet.
Og da kan man spørre hvilke avde to kulturene er de som er
best?
og igjen, her må man væreveldig forsiktig, fordi når man
da stiller det spørsmålet, såkan man jo ende med å hvis jeg
sier jo, det er helt oppvart, atde er best, fordi det er jo de
(47:56):
som fremmer mest velferd.
Men da har jeg jo på en måteantatt, at utenarismen der er
rett.
Men jeg tror, like oppfatningav de to samfunnet, så tenker vi
, her har de liksom, de er bedreenn oss, de gjør noe, som er
riktigere enn det vi gjør, ogdet tror jeg, vi bør tenke litt
på at.
Kan vi ikke ytte oss litt i dender retning, den
(48:18):
utilitaristiske?
Speaker 3 (48:18):
retningen.
Nå har vi holdt på i over trekvarterer allerede, så vi får
vel neppe gått inn på detpoenget som du hadde helt til
starten, aksel, om at det sombegynte som en hva skal jeg si?
et normsett som skulle gjeldepå samfunnsnivå har i større og
større grad forsøvet seg tilindividnivå, parallelt med den
(48:41):
generelle nyliberaleforskyvningen.
Sånn at jeg er enig veldig myeav det du sier, og så tenker jeg
også at dette her er jo noe sommå løses på kollektivt nivå
gjennom lover og regler, nettoppfordi det er såpass lite sjanse
for å få Ida til å endre sinamoralske adferd gjennom å
(49:02):
påtvinge henne utilitaristisklitteratur.
Det kommer ikke til å skje, såhun må tvinges med lov.
Speaker 1 (49:08):
Men tilbake til Jan.
Har du en moralfilosofi?
Tenker du gjennom hva detmoralske gjør, når du gjør ting,
eller tenker du hva det smartefor Jan å gjøre akkurat nå?
Jeg sier, som Groucho Marx, jeger klar til å ha en
moralfilosofi og hvis jeg ikkeliker den, så har jeg en, fordi
(49:30):
dette her er en sånn ting somjeg blir jo nysgjerrig på alt
dette med lykkemaximering ogsånt, fordi jeg er jo egentlig
ganske varm tillenger av bådeulykke, smerte og død, som
skjønner, at det er de treviktigste tingene, som
utilitarismen vil til livs ikkepå den objektive listen, men på
den subjektive listen men menalle disse tingene er jo satt på
spissen.
Det som gjør livet verdt å leveer jo de tingene som gjør altså
(49:53):
ingen litteratur uten drama, ogdrama er utelukkende ulike
smerte og død på helt sånnbiokjemiske ting.
Så er det jo liksom sånn athvis vi putter folk i en dunk
med isvann så kommer de jo utlykkelig og høye som hus fordi
de har fått så vondt Og BDSM oghele liksom.
Altså smerte og det å kunne fålov til å liksom wallow in your
(50:13):
own shit er jo en veldig, veldigstor del av det mennesker
underbevisst er veldigtiltrukket av.
Storparten av det som er tabuer jo deilige for deilige,
forferdelige, umoralske ting somfolk liker.
(50:35):
Så det er jo en sånn ting hvorliksom noe av hovedbekymringen
min, når du skal klinisk bedømmehva er objektivt sett best for
folk, så blir jeg sånn.
Men her er det veldig mye avden subjektive oppfatningen
rundt det å være menneske, hvorvi min tese er, at vi egentlig
liker veldig mange av de tingenevi sier at vi vil til livs.
(50:56):
Men da kan jeg snakke litt tildet.
Speaker 2 (50:59):
Jeg liker en sånn simpel svar.
Da vil jo være at du er en, duer en desire satisfaction,
utilitarist, altså det du ønsker, at folk skal få tilfredsstill
sine ønsker, og hvis de hardisse ønskene og det er viktig
for dem, så må du definitivt fåtilfredsstill de.
Så det er på en ting å si.
En annen ting å si er jo atselv hedonister vil jo si at i
(51:21):
mange tilfeller så vil jolidelse være instrumentelt
riktig.
Det er jo hele greia man gjørmellom mennesker, ikke sant?
Det er det som er det, når mankan offre noen.
Så når man dreper noen for åoppnå et større gode, så er det
nettopp at man sier ja, noenganger er det nødvendig å påføre
lidelse.
Det gjelder jo også innen detenkelte liv, at hvis man for ek
(51:43):
og utrolig ubehagelig, for å påen måte få bedre tenner, slippe
fremtidige tannpynder, ellerbare at vi ser bedre ut og får
bedre smil av andre, et ellerannet sånn, så kan det være
verdt å påta seg det.
Så da er det på en måte.
Vi må se at, ok, noen gangerhar smerte en instrumentell
effekt.
Men jeg tror kanskje at du ogsåkan være inne på noe som er en
(52:05):
enda verre kritikk eller envanskeligere kritikk for
utenlanderismen, som blant annethar blitt formulert av Susan
Wolf i et paper som heter MoralSaints, og hun sier noe sånn det
er jo jævlig tenkt av det åleve i det samfunnet med bare
disse misjonssambandene for folk.
(52:27):
Det er jo og jeg kjenner på detbare disse misjonssambandene
fra folka, ikke sant, og jegkjenner på det.
Det er jo ikke bare det.
Det som jeg tror Jan får framgodt i den boka, er jo det, at
det er en form for sånnrobotaktighet ved en del
utenarister, og jeg liker jævliggodt det du sier.
(52:49):
Jeg tviler ikke på den dercasen din med en effektiv
altruist som er såpass committed, de ville gått på den
smittefesten for å bli enda merkonsekvensjetiker, for de
kvitter seg med de følelsene somstår i veien for at de kan
handle mest mulig altruistisk.
Handle mest mulig altruistiskeller mest mulig utilitaristisk,
så det er på en side av sakenat de blir kjølige.
(53:11):
Men dette er en annen ting.
Vi er ikke så glad i folk somhar det der, alt er kjekt og
greit, og det beste de vet er åbake bolle på søndag og så bare
gi bort alle pengene sine tileffektiv bistand.
Det er jo så all right å se, atfolk har det bra, og det å få
hjelpe er jo en så stor gledefor meg.
(53:34):
Nei, det er drittrist, ikkesant?
det er drittrist, det samfunnet.
Jeg er ikke vennlig på det, ogdet er spesielt om man kan møte
det her.
Så er det.
Er dette bare entilkortkommenhet hos mennesket?
Og det tror jeg kanskje det er.
Ja, det ser jo jævlig trist ut,men mye bra ting ser litt kjipt
(53:54):
ut utenfra.
Mange ser på porno, så det eråpenbart at de liker å se på
folk som har sex.
Men hvis du ser på ekte sex, såzoomer du inn på nytelsen i
ansiktet til noen.
Så kan det være overveldende ogubehagelig.
Eventuelt noen ligger i sånnheroinrus ser jo ikke så bra ut,
(54:14):
men det er jo bra på innsiden.
Så jeg tror vi må være littforsiktige med våre dommer av
misjonssamband, samfunnet ellerfor så vidt folk sin lykke
øyeblikk, da Det er ikke allesom ser sail ut er faktisk sail.
Speaker 3 (54:33):
Skal gjesten få det siste ordet?
Er det den høflige konvensjonen?
Speaker 1 (54:36):
Jeg tenker jo liksom, at vi må invitere gjesten
tilbake, for dette er veldig,veldig morsomt.
Så til de oppmerksomme lytteresp til de oppmerksomme lyttere.
Spørsmålet til publikum er daburde du ha en personlig
moralfilosofi.
Burde samfunnet ha en personligmoralfilosofi?
(54:57):
Kan vi egentlig vite om folk erlykkelig eller ikke?
Og jeg er veldig fornøyd med åvære Nietzsche-hinsides godt og
ondt i denne samtalen han gråt,da han så hesten ja utvilsomt
(55:23):
uten sykkelisen.
Men det er jo noe med kjære Gudpå og er det bare en veldig bra
person som offerer seg for andreogså bare en, jeg skal ikke si
en sublimert helgenfetish, somer veldig deiligere for noen
(55:48):
utilitarister enn andre.
Men du må følge Aksel BrånStærøy i sosiale medier.
Du finner han på akselstærøyno.
Så er det også sånn at Jan harhostet opp de litt mer
utilitaristiskesmittefestkapitlene sine, som
man kan laste ned.
Speaker 3 (56:08):
Ja, de gir dem bort helt gratis i rent altruistisk
øyemed.
Speaker 1 (56:12):
Jeg er mer opptatt av filosofi enn av horror.
Du kan finne dem på jangruno,og hvor vitt karakteren ligner
på Axel Rikke er en tilfeldighet.
Og så jeg føler at det vi ikkefikk snakket om i dag, det er jo
liksom holdt på å si hvorskummelt det blir, hvis du er
(56:34):
den personen som av mangebiologiske grunner er den
logiske utvalgte for lotteriet.
For det er jo litt det som er.
Det er jo litt det holdt på åsi, der der utrederismen viker,
det er jo litt det holdt på å si, også der der utrederismen
viker fra misjonssambandet er joliksom hva, hvis det er noen
(56:54):
hvor det helt åpenbart villevært det fellesskapets beste, at
de ble borte ja, forkristendommen er jo ikke noe
opptatt av offer, og ja, men detJesus har allerede, liksom han
har gjort den jobben vel vel
Speaker 2 (57:08):
det bør diskuteres.
Også er det jo en ting som jegkan nevne seg til slutt da som
gjør for det er jo lett å si atjeg er blind på altruismen.
Men bare for å slenge den sistereferansen nå har jeg på en
måte lagt en referanse på bordetallerede.
Det er en bok av en økonom somheter Tyler Cowen, som har
skrevet en bok hvor han tar tilordet for at det vi må sikte mot
(57:32):
er sånn maksimum økonomiskvekst, så basically GDP pluss.
Han sier sånn det er litt sånnmenneskehet en gang iblant, men
hovedformålet er å maksimereøkonomisk vekst, og det ser jo
ganske annerledes ut, for du kanha et samfunn som sier at det
er det som vil fremme mest muligvelferd over generasjonen.
(57:55):
Hvis du har det langsiktigperspektivet, så må vi lage kaka
større så vi kan fordele den ogvi kan få flere av våre ønsker
tilfredsstilt og hele pakka, detvåre ønsker tilfredsstilt og
hele pakka.
Det er bare å snu til i lov, tiloss Exakt.
Og det er den siden som er sånnat vi kan noen ganger se oss
bli når vi har fått fokusertlitt på den der
misjonssambandens ideen omutenlandsisme og som er den
(58:19):
virkelig altruistiske siden avdet.
Men det kan jo hende, og det erdet som kanskje noen kritiserer
utenlandsisme for, at den er jopå en måte kontingent.
for hva er det på en måte somviser seg å være det som på over
lang tid fremmer mest velferd?
Kanskje det er at alle skalvære sykt egoister og bare jobbe
drithardt for å få mest muligstatus av naboene sine.
(58:41):
så jobber de beinhardt og gårpå jobben, slits seg ut, for det
er det som over tid førersamfunnet framover og skaper
mest full velferd.
Det er et fordel medutenlandismen, fordi den er
såpass fleksibel med tanke påhva vi bør gjøre.
Vi skal jo styre mot en stjerne, men det er veldig rart at
moranen skal være så kontingenttil empiriske forhold.
Speaker 1 (59:04):
Ok, så til lytterne.
Ok, så til lytterne skriv ihvis du likte episoden, del den
med en venn, legg inn en reviewi iTunes og kom og fortell oss
på sosiale medier.
Uten at rasisme er bra ellerdårlig.
Det er mulig vi kommer til å haen egen episode som heter
økonomer bra eller dårlig, fordet er litt det Aksel kom med på
(59:27):
slutten her.
Så tusen tusen takk til allesom lytter, tusen takk til Aksel
Brånstæri for å være gjest ogtusen takk til Jan Grue for å ha
skrevet boka vi snakket om.
Så sjekk ut det kinesiskerommet, all right.
Popular Podcasts
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.
Dateline NBC
Current and classic episodes, featuring compelling true-crime mysteries, powerful documentaries and in-depth investigations. Follow now to get the latest episodes of Dateline NBC completely free, or subscribe to Dateline Premium for ad-free listening and exclusive bonus content: DatelinePremium.com
The Breakfast Club
The World's Most Dangerous Morning Show, The Breakfast Club, With DJ Envy, Jess Hilarious, And Charlamagne Tha God!