February 8, 2025 • 86 mins
最近読んだ本を元に分類すること・カテゴライズすることで見えなくなってしまうことについて話したよ
雪が降った / 連日40度近くの猛暑 / 気候変動 / 社会と世界の不安定さ / 体調とメンタルの関係 / 夏休みのラジオ体操でシールをもらう / やっぱり体力大事だよね / 最近読んだ本『魚が存在しない理由』について / 分類することで見えなくなってしまうことについて / 自分でコントロールできないことできること / 秩序を保つために / 世界的な排他主義の高まり /勝手に分類して理解した気になる / カテゴリーに当てはまらないこと / 名前を持つことの力 / ニュアンスが消える / 「アセクシュアル」や「アロマンティック」の描かれ方に違和感 / スペクトラムで体現できること / 名前を持たないことで大変なこと / 時間の流れまでも含む名前を / 流動性をうまく捉えられる言葉がないよね / 明確な答えを持たないこと / アイデンティティを名乗れない / どこにも属せない / ただ知ってほしいだけなのに / なぜマジョリティは説明しなくていいのか / 自分以外の世界が存在することについて / 自分自身の定義の難しさ / 直接的だから？/ 他者から見た自分 / 人との関係せで引き出される自分 / 未来なんてわからない / 常に「未知」/ 変わることに寛容であってほしい / 自分も他者も変わっていく可能性が常にあること
紹介した本やサイトなど💫
- 『魚が存在しない理由 - 魚が存在しない理由 世界一空恐ろしい生物分類の話』ルル・ミラー（上原裕美子 訳）
- 『それを、真の名で呼ぶならば - 危機の時代と言葉の力』レベッカ・ソルニット（渡辺由佳里 訳）
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感想や質問はこちらへ。ありがとう、大切に読みます。
［収録日:2025年2月5日］
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(00:05):
こんばんは、ムギホです。ようこです。ポッドキャストあのさは、日常の些細なことから、社会のこと、自分自身や人との関係性にまつわることなど、結論も解決策もないけど、そんなグレーな話をそのままに語っていこうという番組です。はい、今日もまた。始まりました。今日は。
(00:36):
今日と雪が降りました。え？ 2月か2月か。ちょっと感覚がめっちゃずれてる。え？雪みたいなやつ？
そう。なんか今、結構寒波が来て。 て。あ、そうなんだ。
そうそうそう。だからもう昨日おとといぐらいからかな。結構ガクッと気温が落ちて、もう。で、なんか寒さが結構増してたんだけど、今日は多分地域によっては結構がっつり雪が。特に日本海側とかは結構がっつり雪が降ってて、なんか京都は結構あの、多分あの、もうちょっと日本海、京都府の中でもっと北の方の日本海よりとかだとまた雪結構降ってるかもしれないんだけど、京都市内は日中晴れてて。
(01:28):
だからめっちゃ寒いんそうそうそう。日は出てて、めっちゃ寒いんだけど、なんか降らなそうだなと思って、今日用事があってちょっと外出てて。でもなんか建物に入ってる間は結構雪降ってなくて、普通に晴れてる雲は多めなんだけど、一応晴れてるなっていう感じだったのに、なんか私が建物出た瞬間に結構今日風も強いのね。で、なんかこう、横殴りの雪みたいな感じでめちゃめちゃ降って。
(01:59):
て、吹雪。 そう、なんか一瞬吹雪みたいな感じで降って、なんかお天気雨ならぬお天気雪みたいな感じで、日差しは一応ちらほら入ってるんだけど、雪が結構降ってで、また止んでで、また降ってみたいなのを結構一日繰り返してて。そうなのでめちゃくちゃ寒かった。今日は。
(02:23):
そう、なんか今りょうちゃんのこと見てさ。なんかモコモコのなんか。めっち。
ゃ、あったか。そうなの。着てる横で私はタンクトップみた。 いな、なんか家帰ってきても本当に冷えちゃって。寒すぎてダウン着てたんだけど、ダウン着てても寒いっていう感じで。
(02:45):
だから一回家帰ってきて、お風呂入って、温まって。そうそうそう。でも家の中もあんまりこう。エアコンとかつけたくないから、そんなにポカポカじゃないの？家の中も寒い。
そう。だから今、モコモコのあのパーカーを羽織っています。 風邪ひかないようにね。急に寒くなった感じなの。
(03:08):
あ、そうそうそうそ。 うじゃあ、余計に気をつけないとかね。
ね、全国的に。皆さん寒い思いをしてるだろうなっていう感じ。 なんか全然こっちからと想像もつかない。なんかもうここ数日ずっと38、最高気温38とか39で、やっと今日やっと今日昨日ぐらいちょっと落ち着いて25とか。最高気温がめっちゃ寒暖差があるから。そうだね。で、またあら。
(03:43):
そうそうそうそう、一日の中でも結構十度十そうね。十度ぐらい。結構変わるから。で、まあ、また明日も多分30度代だから、もうやだ、夏。やそのまあ、気温高いにしても、こっちみたいに今の。
あの低いにせよ、なんか単純な寒さとか単純な暑さだけじゃなくて、なんかその一日の中での気温差が激しいのって、結構体に負担が来るよね。来る。めっちゃきついし。なんか体がなんかやっぱ慣れないと、なんか油断してこう。例えば日中30何度とかで。こう。まあ半袖で。
(04:27):
うろうろして、例えば一日外出るときとか、さこう上着とか、こう忘れちゃったりすると、そのまま夜に入って何13度とかになると、やばい。なんかもう体がまずついていかないというか。寒すぎてなんか日中のその気温に慣れてるからさ。なんかその夜の寒さに体がびっくりしちゃって、なんかまだ。なんか私の中のイメージでは、なんか今回移住してから初めての夏だから、イメージ的にはなんかもう夏はずっ。なんかまあオーストラリアだからめっちゃ暑いだろう、ずっと暑いだろうみたいなイメージだったのだけど、なんかメルボルンは結構寒暖差が激しいことで知られているみたいで。そう、だからなんかまだまだ慣れない。そうね。いや暑い。
(05:23):
暑いけど寒い。みたいなのか？ でも、うーちゃんも体調気をつけてね。うんね。お互い気をつけて。うんい。
きましょ。 う、なんか体調崩れるとさ。メンタルも崩れるからさ。
そうなんだよ。 それってが先か。みたいな話だけど、メンタル崩れても体調も崩すし。
(05:48):
うんうん。うん。なんかね。 なんかどうメンタルが。なんかちょっと弱くなり始めているあたりでこう風邪とか引くのが一番きつい。なんか体やっぱり大切だから。
(06:12):
ね、この間もな、この間のポッドキャストでも話したけど、その体力作りなり体作。りみたい。
のやっぱりやらねばっていうのは、なんか話した後、この間結構考えてて、やりたいことを続けていくためにみたいなのが一番のこう目的みたいな。でね、体調悪いと本とかも全然読めないし。そうだよね。そうそうそう。
(06:40):
なんかこっちはさ、今そのさ、めっちゃ寒波で気温がガクって下がったのもあって、ちょっとランニング。早速休んでま。す。っていう。
なんかもう走ればあったかいんだけど。歩いてるだけで結構耳が冷えちゃって。ああ、痛いよ。
ね。耳が冷えると頭痛になったりするから。 なる。なる。
(07:01):
そう、ちょっとちょっと家での軽いなんかあのスコア配送。 ああ、ラジオ体。
操とかもね、なんかなんか15分ぐらいなんかYouTubeで検索すると、いろんなのあるから、いっぱいあるよね。いろんな人が上げてくれてるから。なんかちょっとこれやってますみたいな人とかの、なんか15分の体操みたいなやつを。一人でやっていいね、多分。なんかそういうのが一番続くよ。なんだかんだで結構なんかこう、バランス取れてるっていうか、なんか。
(07:35):
全体、全体を動かす動きとか、なんか結構自分、あと自分で選べるじゃん。なんか今日はこうなにわかんないけど、あの上半身鍛えたいみたいな。もうちょっと体を動かしたいみたいなの目的で、こう、YouTubeとかで探すと、ものすごい数のあのコンテンツが出てくるからね。あれだけど、体操とか一番いいかも。なんか全体、全体を動かす。みたいな。
(08:03):
あんまり負担にならない。そ。 うそうそうそうそう。いいね。私も対象。その私も。だからなんか朝ラジオ体操しようかなと思ってて。なんかもう夏じゃん。なんか夏休みな感じ。
そうだね。確かに。確かに。 小学校の頃とかさ、なんか首からさ、なんかラジオ体操のなんかカードみたいな。下げて、近所の公園シールをもらって、なんか毎日行くと。
(08:27):
なんかお菓子がもらえるみたいな。なんかそのお菓子のためだけに。なんか私は夏、毎朝なんか6時、6時か6時半からのラジオ体操に通っていた思い出があ。る、え。
なかった。 そういうのなんていうの、近所でとかなくて。普通に学校であの。
(08:48):
運動会の時期とかになると、運動会の練習の時とか、あとはまあ運動会の本番とかで全員でラジオ体操するみた。いな、それもあった。それもあった。
それぐらいしか、なか。 ったあ、本当。うん。私なんか多分なんか近所のなんていうのかな。こう、グループコミュニティだから、子供だけじゃなくて、なんか大人とかも参加できるので、なんかもうその隣にその公園があったからなんか。
(09:16):
そこにあるんだったら行きなさいみたいな感じでお母さんに言われて。で、夏朝早く起きて行ってた。でもなんか結構気持ちいい。なんか公園でこうのびのびとやってやったら、なんかシールもらえてみたいな。確かになんか多分、うちらの多分、小学生ぐらいの時期の夏は今の夏と違うから。そんなね、朝からそうやって外で体操しても熱中症になると。
(09:43):
かではならないよね。確かに確かにね。はあ、そうだ。今そんなことやったらもうね、無理だよね。ね？無理無。
理。危ないよ。 体調崩しちゃうよ。それこそ。
時代、時代が。 そんなにな、なんか。まあ確かに結構前の話ではあるけど、そんな時間で地球がこんなにも変わるんだみたいなはね、思う。なんか怖いぐらいに。
(10:13):
うん、ね。だって、せいぜい15 6年とかそのぐらい前。
え、もっとじゃな。 い。小学校か？
もうちょっとだもん。 アマゾンぐらいか？そうだ。
ね。20年いかないぐらいか。 うんうんうん。20年はいかない。うん、確かに。
ぐらいうんの？まあでもそれで全然違うもんね。気温が。全。 然違う。もう、いや、これからどうなるんだろうみたいな。すごい。
(10:43):
ね。どんどん上がってるような気がするし。 ね。あと、なんかどんどんこう。予測不可能なこう。
異常気象みたいのがたくさんあるから、それに対してなんかこう準備ができないっていうか。なんか突然なんか予測していなかった、こんな気候が。みたいのがやってきて、え、どう対応すればいいの？準備できてないけどみたいなので、こう体調崩したりとか。まあそれこそっていうのはまだちっちゃいけど、例えばこうね、自然災害とかもそういうので。結構トリガーになったりとか、わからないことだらけなんか不安定な不安定な感じがずっと続いてるって感じなんかすべてにおいてなんか政治とかもそうだけど。
(11:41):
なんかこう、自。 然とか、自分の住んでいる空間みたいなものに対しても、なんかすべてが不安定でわからないっていうのがずっとこう。
根底にある感じではねここずっと。 ね、本当にいろんなニュースが飛び交って、なんかそのたびになんか驚愕したり、なんかどうなるんだってめっちゃ不安になったり。なかなかなかな時代ですよ。
(12:18):
本当？ だから、なんか、そもそもなんか私たちのこの20代になんかコロナがあったのがいまだに信じられない。なんか私たちの20代で返してみたいな。いや、本当にすごい思う。
なんかやっぱりその時期の密度がない。なんかスカスカな感じで、なんかなんか他の同じ。他の年と同じ一年みたいな感じが自分の中で残ってないから。なんか前も話しうちら話してたけど、なんか自分の年齢マイナス三、四歳ぐらいの気持ちみたいなのがなんかずっとある。
(13:03):
めっちゃわかる。だってその時間、空白だもん。何もできなくて、どこにも行けなくて。で、まあもうすべてがわからないことだらけで、なんかとにかくその。ね、生きるのに必死みたいな状態が。で、そのそこからずっと不安定な状態が続いてて。みたいなのが、ほぼ20代の真ん中みたいな感じだ。
(13:32):
からな。 んか、そのあたり、もう記憶が。みたいな。
ねえ、私？多分。 なんかこう、気候がその不安定で予測不可能になってるっていうことは、結局また同じような。何かしらそうだねのパンデミックが起きる可能性は全然あるっていうことだから。なんかね、秋行きが不安すぎるっていう。
(14:09):
すごい時代に生きている私たちですが。っていうところから、今日のテーマ。今日のテーマは分類とかカテゴリー化することについて話してみようということで。むーちゃんからテーマ。
(14:36):
を提案してもらって。なんかその背景というか、なんでこういうテーマをこう選んだのかっていうことについて少し話してもらえれば。はいと、そう。あの、なんか最近、今年に入って読んだ本であの。
(15:02):
英語の題名がwhy fish Don T exist？っていう本で。で、なんかちょうどすごいタイミングで、あの日本語訳が今月末に出るらしいんだけど、あの日本語の題名が魚が存在しない理由っていう本で、あのあらすじみたいなのがね、あの。
(15:29):
サンマーク出版かサンマーク出版から出版されるんだけど、あらすじみたいのがあったからちょっと読んでみるね。ちょっと背景がわかりやすいかもしれないか。19世紀末、生涯をかけ魚類を収集分類した科学者。で、その膨大なコレクションは、落雷、火災、さらに巨大地震によって幾度となく破壊された。だが彼は世界に秩序をもたらそうと、まるで運命に抗うかのように分類作業を続ける。で、そのジャーナリストが追跡した。まあ実話で、でまあ、その科学者の生涯を掘り起こす作業を通して、自然、歴史、倫理、そして愛についての。
(16:16):
著者の理解をまあこう大きく変わっていくっていうあの本で、あのノンフィクションなのね、ノンフィクションで。なんかその一人の、そのデビットデビットスタージョーダンっていう、まあその科学者、分類分類学者っていうのかなっていう。そう、あの、まあ専門の、まあ科学者の。科学者にこう注目して、まあ、その人の、まあ生涯を追いつつも、その間にまあその著者自身のあのまあ体験エッセイみたいのがこう挟まれていて、で、まあ多分そのその科学者自身の、まあ生涯を追ってるプロセスみたいのも、なんかその自分自身のあのまあ体験とか、まあその人生で起こったことから出てきた疑問をもとに、まあその。
(17:14):
その人の、まあ、あの生涯を追っていって、まあなんでこんなことしたのかとか、どういうこの人、この科学者にはどういう背景があって、こういう、まあ結論にたどり着いたのだろうかみたいなのを、こう、あの、そうそうそう調べていくみたいな感じの本だったんだけど、そうで、なんかこれを読んでいって、えっと、私がまず一番。こう、その本から感じたことがなんかそのまあそのメインの科学者、分類学者だったんだけど、まあそういう、まあ学問をしてて、なんかそのその過程で、まあその人の、まあ過ちではないけど、まあその人がまあ専門としていることが、まあそもそも物事をこうまあ分類することで、まあそのすべての。
(18:10):
まあ、ベースの考えにあるのがそのすべてのもの。まあ、その自然を含め、すべてにこう秩序が秩序というものがありで、まあそのすべてはそういう、まあ分類された、まあ、こういうある程度のルールに沿って、いろいろなまあ、このカテゴリーに当てはめていくで、まあ、その当てはめ、そのカテゴリーに入らないもの、こうマッチしないものっていうものを。に対しての、まあその彼の。なんていうのかな、なんか憎しみとまではいかないけど、なんかものすごい嫌悪感みたいのがあって。で、多分それはまあ、その科学者自身の、なんか。まあその背景とか、まあ育ってきた環境とか、まあ自分がその。
(19:01):
その自分のやっていた専門外のところで起こっていた。まあその仕事、あ、仕事以外のことで起こっていた。まあその人生っていうもので、こうまあコントロールできないことがたくさんあった。その人自身も。で、なんかそういう、まあ自分のコントロールの効かないものなんか分類できないもの、そういうわからなさっていうものに対するなんか。恐怖みたいなものがすごいこう。まあその読んでいて伝わってきて、で、で、そう、そこからなんかそのまあ、カテゴリー化すること、分類することで、まあそれを専門にしていた人の本を読み、まあ、その人の人生をこう追った結果、結局その人が行ったまあことっていうのは。
(20:02):
そのなんていうのかな、その人間とか、まあ、いろいろなものの複雑性っていうものを、全部こう、一つの、まあまあ大きなカテゴリーみたいなもので覆ってしまうことによって、たくさんのものをこう覆い隠してしまったっていう。まあそのまあ、あの、実際に読みたい人とかがいたら、あの、そうネタバレとかになっちゃうから、あんまり話さないけど。なんかそういうふうなことをして、結局それってその自分自身の、まあ恐怖とかわからないことに対しての、こう、不安みたいなものから来ていたっていうのはすごい伝わってきて、でもなんかそれそれにこう、じゃあどういうふうに向き合えればよかったんだろうかみたいのをすごい結構考えたり。あとまありょう、ちゃんと今日話してみたいな。
(20:59):
っていう。そう。っていうな。 んか、その。どう向き合えばよかったのかっていうのは、この著者自身が後悔していることとしてあるというわけではなくて。
えっと、その科学者自身はうんな。 ん。
(21:20):
か。これがなんか多分、結構この本の。なんか超。 なんていうのかな、根底にあるものなんだけど、でもな、結構なんかそのネタバレ的なんかそっかになっちゃうから、あんまり話せないんだけど。あの、そうだね、そのまあその影響力のあった、そのまあ科学者、まあ、そのについて、このいろいろ、このフィクションだから、こういろいろな事実をこう調べていく。
(21:54):
中でその人が行った一つある。まああるこう、その人にとっても科学的な、まあ学問の一つとして行ったその分類的な作業が、ゆくゆくなんかその人を、なんか多くの人を、こうまあ傷つけることになったのね。で、まあ結局、結構なんかこう人を。あの迫害するようなもののベース考えのベースになってしまって。で、でもなんかその本人は全然なんか反省っていうか、なんかそれが悪かったと思う。特に思ってない感じなの。なんかその本人からしたら、なんかものすごいなんか正しいことをしているっていうのが、こう結構一貫してあって。
(22:52):
で、そのまあそれをまあ調べて、そのこの本を書いているその著者は、なんかなぜそこまでその自分の何、そのそれを信じられたんだろうみたいなのがすごい感じて。で、私もそれをすごい感じて、なんかなんでそこまでしてそのその何分類という、まあカテゴライズするっていうことに固執していたのかなかなっていうのがすごい。ずっと考えていて、なんかその例えばさ、結構自分がこう専門にしていることだから、まあそれそこでまあ成功を成功したいとか、まあそのその分野で、こう、あのね、あの名の知れた学者になりたいみたいな、多分あったと思うんだけど、でもだったらこう、結構正しい、正しいというか、なんていうのかな。
(23:52):
まあ、自分、ちゃんと科学をしようみたいな、こう志みたいなものがあるあるはずじゃないって私は思ったんだけど、なんか本この本を読んでいて、なんかその人はなんかその自分自身の正しさを証明するための科学みたいになってしまっていて、だからなんかその。まあ結局それが自分の専門だったけど、そこの分野でなんか成功できなかったわけではないけど、なんかその分類とか、カテゴライズすることへの向き合い方みたいのが結構自分の欲とか。まあ自分のそういうところから来ていて、なんか科学をするためにっていう。まあ一応そういう。
(24:48):
あの理由でやっていたけど、実際は結構個人的な。そういう不安とか恐怖みたいなところから来ていたんのかなっていうのはすごい感じて。そうなんかその。まあ結構なんかあちこち飛んで話しちゃったけど、なんか今日多分話したかった。ことはまずそもそもその分類することとか、カテゴライズすること。物事をこう、ある程度のグループとか、なんかこうだいたいこう、大きなこうカテゴリーで追って、こういう人たちがいるよねとか、こういう感じの、まあ、あの人はこういう感じだからとかっていうふうなことをすることについて話したい。話したかったっていうかな。
(25:41):
りょうちゃんのコメントもあったよね。なんかそのテ。 ーマそうそう。なんかその分類とかカテゴライズするっていうことで、特にそれがなんか物事っていうよりかは、対人間に対してすることってなんかもろ優先しそうだなとも思ったし。なんか割と最近のその日本ももちろん含む。なんかこう、全世界的な。
(26:10):
流れとしてすごい排外主義が強まってるっていう印象はどの国に対しても思ってて。もちろん程度の差とかはあると思うんだけど、まあそこでこう差別されたりとか、カテゴライズされた上で排除される人として、例えば移民であったり外国人であったり。性的マイノリティであったり、いろんなその属性の人たちの中でも何だろう。一人の人間に対してもさ、いろんな属性があるわけじゃん。その中からその人の属性をある種、それこそ分類可能だし、分割可能なものとしてみて、その特定の属性に対しての差別をするみたいな。
(27:08):
こと、それによってなんかこう、例えばこの国から出てけみたいな発言って、やっぱりそういうとこから生まれるわけだしっていうのがなんかすごい今、割となんだろう、喫緊の問題として、多分どこでも起きているっていう印象を抱いてて。で、なんかやっぱ。多分その背景って、私、全然そういうことの専門ではないからわからないんだけど、ただまあなんだろう印象を持っている。印象としてなんかそういうことが起きる背景って、ある種、その当該社会の中のマジョリティの立場に立っている人たちにとってのわからなさ。
(28:02):
つまり、自分ではない属性に対するわからなさとか、そのわからなさに基づく不安ですよね。によって、なんかこう、引き起こされている側面っていうのもあるんじゃないかなと考えたっていうのが一つで。続けて言っちゃうと、もう一つはそのなんていうのこう、社会的なことというより、自分自身のそのすごい個人的な文脈に即して考えた時に、なんか私は自分自身のアイデンティティにまつわるカテゴライズすることとか、それをそれに対して名前を与えるみたいなことを、まあ明確には定義したくない。
(28:57):
っていうふうに思っていて。だからなんかそのあえてそれを表現する必要性を自分が感じた時には、一応まあ便宜上の言葉としてaスペクトラムという言葉を採用してきて。で、なんかなんでそれを使っているかというと、やっぱその名前自体にスペクトラムという言葉があるっていうことは、つまりそのなんだろう。命名するっていう、ある種その事象なりを固定化するっていう。なんか営みにおいて、できる限りその中でも自分の流動性みたいなものを確保しておきたいっていう。なんか欲望があるのね。そう。だからそれも一つある個人的な文脈で。
(29:52):
ただ他方で、なんかその自分自身が、まあ今抱いている苦しさの根源にあるような事象とか、なんか暴力的な出来事とか、あるいは関係性、人との関係性に対しては、むしろちゃんと名前を用いて呼びたいっていうふうにも思ってて。っていうのも、やっぱ名前があることによって、なんかそれがとっかかりとなって。で、学びの機会を得たりとか、その自分自身のこう混沌とした苦しみみたいな。もうわーってこう広がっているような苦しみを少しだけ整理することにもなったり。あとは自分自身がそれに対してのある種の納得とか、まあ納得っていう言い方があってるのかわかんないんだけど、そうであるというふうに理解することみたいな。
(30:50):
のができるからだと思ってて。ただもちろんその名前をつけるから、まあ、その名前をつけることによって、ある種そこから外れていくこと。なんか、その名前によってはカバーしきれない部分とか、こぼれ落ちるみたいな部分。っていうのも必ずあるとは思ってるんだけど、それでもまずはそれに対して適切な名前で名指すみたいなことが、何かこう始まりとしてあると思ってるのね。で、なんかその始まりっていうのも、例えばそのなんだろう？
(31:39):
名指すっていうことによって、それが暴力だったっていうふうに認識できるようになるとか。その関係性のいびつさとか、付近交差みたいなものにも流すことによって気づけるとか。なんかそれをしない限り、そういう認識とか気づきみたいのがない限り、何だろう。何らかの回復みたいなものとか、ある種の関係性の修正とか。解消みたいなものにも行き着かないんじゃないかと思ってるのね。そう、なんかそういう感じのことを、なんかその分類すること、カテゴライズすることみたいなテーマに対しては考えたか。
(32:29):
な。私もなんかすごい似たようなコメント書いてて、なんかその逆に分類すること、カテゴライズすることがすごい。メインで出てた本なんだけど、なんかそっから私がまあ得たものっていうか、なんか最終的に考えてたことがここにもメモってて、そのまあその、ずっとこうね、生涯分類することに。まあその生涯を捧げた科学者の、まあその結末をとか、まあそのその人がやったことを見た上で、やっぱりその。
(33:07):
さっき言ってたみたいな、その分類されたものからに当てはまらないものとか、まあその自分以外のカテゴリーにいる人いるものっていうものに対しての、まあそのわからなさによる不安と恐怖みたいなものって、多分そのなんていうのかな。分類という。まあそのまあ分類したらその分類の名前っていうかさ。まあそのカテゴリー名みたいのがあるわけじゃん。で、なんかそのそのカテゴリー名から外れたものとか、当てはまらないもので。
(34:02):
その名前がないじゃん。その。そのカテゴリーに当てはまらないから。なんかもし例えばそのカテゴリーがなかったとしたら、あとはその逆にそのそのカテゴリーに当てはまれるものがなかったとしたら、そのその中に入れなかったものってどうなっちゃうんだろうみたいな。すごいずっと考えてて。で、その今、りょうちゃんが言ってたその名前を与え。まあ名指すことっていうのはなんか二つ。私的にはなんかまあ考えというか、なんかまあ聞きマリオちゃんに聞きたいことでもあるんだけど、なんかその私も前さ、なんか結構話してた。そのレベッカソルニットのそれを誠の名で呼ぶならばっていう本があるんだけど、なんかそれは結構その名前を。あっ。
(34:58):
与える。まあ言葉を。そのね、今まで例えばずっと無視されてきたものとか、なかったことにされてきたことに名前や言葉をつけることによって、それそれがその存在を認めるとか、認識するっていうことにつながっていくことによって、そこに力が宿るみたいな。まあそういう趣旨の。まあエッセイなんだけど。そこでなんかやっぱりその名前を与えることで存在を示すことができるっていうのは、逆にそのカテゴリーに当てはまれなかった。ま、その一つのものとか、ま、その一人の人っていうものの複雑性をこうま体現することができる。その人が私はこういう人間ですっていうのを、自分の言葉で、まあ、こう。
(35:54):
まあ、説明なり命名なり、何かこう、外の世界に対して表明することができると思うのね。でもなんかその辺の難しさって、なんか逆にそのなんていうのかな。例えばこう、ある程度今日まず最初に整理すると、さっきりょうちゃんが言ってたその。自分のアイデンティティに関わるような名前を逆に持つことによって、まあその自分なりの、まあそういう出来事に対してのこう背景とかもっと違うね。人たちのそういう体験とかっていうものを、こう集めることができるわけじゃん。で、まあ、知ることができたりとか。でも、もしその。
(36:51):
カテゴリーとか、まあ、その名前っていうものが自分に当てはまらなかった場合、なんていうのかな。その名前ってある程度さ、誰かとこう共有するためにあるものじゃん。だからなんかその、例えばリンゴって言ったら、そのある程度こう、リンゴを知っている人からしたら、そのリンゴっていうものがある程度のイメージで、その人の、まあそれぞれの人の中でリンゴのイメージとしてあるわけで。でも例えば。その自分自身が、まあ一人だけで、そういう自分に対しての、まあ命名じゃないけど、その自分を表明するための、まあ、名前なり表現なりをした時に、それをどこまで、その外、それまあ外からそれを見ている他者っていう人たちが、その理解っていうか、それを分かろうとしてくれるか。
(37:50):
なんか、その名前自体がさ、その、もし多くの人たちに共有されていない名前だった場合、名前というか、まあ名前じゃなくてもいいんだけど。まあ表現だったり、まあ、あの、いろいろな、まあ表現の仕方があると思うんだけど。なんかそれがこうそう共有されていなかったとしたら、なんかそこで、その。なんていうのかな、名前ってな、どうなっちゃうんだろうみたいな。なんかその人の、その人自身の。なんていうのかな、なんかうまく説明できてるかわかんないんだけど、その名前がこう、他社と共有されていなかった場合、なんかその名称とか名前とか。
(38:49):
名前とかある？ なんだろう？前提とか。
名。 前が何を表してて、逆に何を表してないのか。
みたいな。そうそうそうそう。だからなんか例えばそういうものが自分で、例えばなんかその今あるものが当てはまらなかったとして、自分なりの、まあ名前じゃなくてもいいんだけど、なんかその表現の仕方とか、まあ説明とか。自分はこうであるみたいなのを自分なりの言葉でとか説明した場合に、え、でもそれってこれじゃない？みたいな感じで、例えばなんかその結構もうちょっと共有されている名前を提案っていうか、さあ、これこれそれってその、これのことじゃない？みたいな感じで、例えば言われたとしたら。
(39:45):
なんかその人が、例えば一生懸命、自分で説明したその名前なり表現っていうのは、どうどうどうなるんだろうみたいな。なんかどうするのがいいんだろうみたいな。なんかその名前があることで、そのまあ、例えばコミュニティと出会えたりとか。あとはこうね、自分の苦しみと共有できる。まあ。背景とか歴史とか何かを得ることができるかもしれないけど、それでこう、逆にその、その中の一員になってしまって、なんかそうじゃないんだけどなぁみたいな。こう、モヤモヤ感が宿ったまま、なんか勝手に外からカテゴライズされるみたいな。カテゴライズっていうか、名前をつけられるみたいな。なんかその、なんかその葛藤じゃないけど、矛盾じゃないけどみたいな。
(40:42):
結局あれなのかな、その名前を。なんだろう、むしろ自分が、例えばもっと細かなニュアンスで何かを表現したとして、それに対して相手からこういう名前なんじゃない？っていう提案された場合に、その細かな表現の細部が消えて、その名前によって。なんだろう。こうクッキーの型を取るじゃないけど、そういう感じで、あまりの部分は捨象されて、この型に合う部分だけがその人のイメージとして出来上がっちゃうみたいな話ってことな。
(41:26):
んかそしたらさ、なんか最初の部分に戻ってきちゃう感じがしない。なんかそのカテゴリーによって追われて見えなくなってしまう。なんか自分っていうか、まあ、その人なりものなりすべてで、なんかその名前が増えていることはすごいいいと思うの。なんかそのさ、今の時代ってさ、前になかったような名前がたくさんあるわけじゃん。ものすごいこう。今まで歴史上とかで、もうなかったことにされてきたものに名前がついたことによって。
(42:06):
私もそういう体験をしたとか、私もこういうここにアイデンティティを感じるみたいなものに当てはまっている人も、今今ねたくさんいると思うんだけど、でも同時にそこに当てはまらない人もたくさんいると思うの。なんかちょっとわかるけど、でもやっぱり違うみたいな。で、やっぱりそういう人や物っていうのは。でもその自分の名前的なもの、まあこの共有された範囲での名前っていうものがない間は、結局その今ある名前とか、まあカテゴリーにとりあえずじゃあそこでみたいな感じで入れられてしまうのかな。で、そこに居続けるのってさ、結構ね。
(42:58):
そんな居心地よくないと思うんだけど。っていう。その考えてた。 なんか、私がそのさっき言ったみたいに、自分がその自分自身のことを、そんな多くないけど、何らかの形で表現しないと。なんだろう、その。
(43:25):
との話の中の前提を私が共有してるって勘違いされてしまうみたいな時に、あ、違いますよみたいな感じでいう時とかに、まあそのエースペクトラムという言葉を今暫定的に使っていて、なんかその前はまた別の表現をしてたりしたんだけど、なんかそれこそまあ。アセクシャルであったり、アロマンティックであったりっていう言葉と、そのアイデンティティっていうのが、ある種こうだんだん今可視化されるようにはなってきているんだけど、なんかその、可視化されたこと。例えばなんだけど、表彰の段階でなんだけど、なんか例えば映画で扱われるとか、そういう人物が出てくるとか。ドラマでもなんでもいいんだけど。
(44:21):
何かしらこうフィクションの中で出てくるっていう時に、なんかその時の描かれ方が嫌だなって思ったの。私は、なんかこれは自分じゃないというか、なんかその名前を名前というか。そう、自分のことをアイデンティファイしてる人の対外的なこう眼差しの。なんだろう、見方というか、そこにこう付きまとうイメージみたいなものがすごい単調だし、なんかもっと絶対多様なの。その同じように、その言葉をアイデンティファイしてる人であっても。
(45:14):
全然別々の人間たちだし。もちろん何かしら共有している部分とか、例えば体験とか、その時に抱いた感情とかで共有できる部分はあるんだけど、でも全く一緒ではない。なんか一つの名前を共有しているからといって、ただそれだけ。それ以上でもそれ以下でもないから。そう、だから。むしろ多分違う部分とか。なんだろう、その人の印象一つとっても。なんか例えばこういう風に自分のことをアイデンティファイしてる人集まってくださいって言われて集まってきたとして。
(45:55):
わらわらと。 でも多分一人一人に抱く印象って絶対違うはずなのに。なんかこう、作品の中でそういう人物が出ると、なんか一つの一つというか、だいたい似たようなイメージ。
うん。 とかなんかそうなんか。いや、こんなんじゃないんだけどな。みたいな。少なくとも私はみた。
(46:21):
いな部分。 とかが私は結構あって。なんかそれもあって流動性を確保したいというのがあるし。なんか例えばなんだろうこういう。
セクシュアリティの名前とはなんぞやって思って。今の時代だったら、ググったらいっぱい関連するサイトは出てきて。で、なんかそれの名前の条件ではないんだけど、こうこうこういう人はこういうアイデンティティに近いみたいな形で説明がなされるんだけど、ただ別にそれのすべてに当てはまっているからといって、その名前。を獲得しなければいけないというわけでもないし。逆に一個だけでもその名前を使ってもいいし。
(47:12):
なんか。 別にその項目にいくつ当てはまるか、という話ではないから。
単純だったら。ね。 私、どの名前を使うか、あるいはもう全く使わないかっていうのは、本当に個々の人それぞれだから。
そうだよね。 だから。なんか。そう。
(47:36):
うん。そんなことを考えた。うん。 なんかそうね、なんか前も結構なんか似たような話したなって今の話聞いてて思った。なんかその、なんかその何の話だったっけ？なんかそのクリアのコミュニティに入りづらいみたいな話を私がしてて、なんかそのやっぱり。
(47:57):
いや、なんだかんだ、なんかこのすごいそのイメージが強いじゃん。なんかイメージだけがこう歩き回ってて。で、なんかそういうこうグループというか。まあそういう場に行っても、なんかそのイメージに結局そうような人が割と表に出てきて、なんかそうではない人と出会ったりとか。あと自分となんかこう似たような。まあ感じの人とあんまり私は出会えてなくて。で、だからなんかその自分の中では結構私の、まあ自分自身の、だから、そのセクシュアリティについて結構名乗れないでいるっていうのも、なんかその、なんか自分がどこにもなんかそのまあ共感できないではないけど、なんかすごい自分の中ではすごい、まあ。
(48:58):
セクシュアリティ自体はすごい流動的で、まあ結構いろいろ考えたりとか調べたりしてるんだけど、自分なりにこう納得のいく。まあその名前っていうものに出会えてないのと、なんかそういう話をこう、あんまりオープンにしている人がいない。なんか結構みんな割とあの。なんかちゃんと名乗ってる感があるから、なんかそのちゃんと名乗ってる感を目の当てにしてしまうと、なんか私あ、なんか私はなんかあんまり。なんかそういう感じなんかそれに当てはまらない。それこそさっき言ってたそのチェックボックスじゃないけどあ、なんか私この項目一個しか当てはまらないからみたいな感じで、なんかそれを名乗ることに対してすごい。
(49:52):
なんか自分なりにも納得いかないし、なんかその周りに、そのまあその名前の周りにいる人たちとか、まあその名前を名乗る人たち自身にもに対しても、私はあ、なんかちょっとなんかちょっと違うみたいな感じで思ってしまったりとかで、なんかそれを思ってしまう自分にも、なんかあ、じゃあなんか自分はなんか。なんかおかしいのかなとかなんかちゃん、どこにもこういけない、見つけられないみたいな感じなモヤモヤをずっとここ数年抱いていて。っていう感じで。
(50:35):
でもなんか私も多分似たようなところはあって、特になんかあんま文字化してなんか私とはこういう人ですよみたいな感じでは書きたくない。し、なんかなんだろう、そこまでの。なんか、自分の中では納得というか、諦めに近い納得みたいなものはあるんだけど、でもなんかそれをなんかこう、大声で言う必要も別にないと思ってて。私の場合はね。
(51:14):
少なくとも。 私は別に。なんか。
なんだろう、自分。こういう人間ですよ、こういう人間ですよって言って回りたいわけではなくって。ただ、なんかどうしても乗れない話とか、ついていけない話とか、自分が全く共感できないとか、わけがわからないみたいなことが今までにたくさんあって。なんかその時に。こう、都合よく使える説明が欲しかったっていうのはある。で、それに対して、まあなんかその名前を本気でなんかもう一切名前を使いたくない時期もあって。なんかその時は逐一丁寧に説明してたのね。なんかそういう話題になった時とか、自分が引っかかってちょっと話を止めちゃった時とかに、なんか。
(52:10):
逐一こうね、なんか自分はこうこう、こういうことに対してこう思っていてとか、こういうことには共感ができなくてみたいなことをできる限り言葉を尽くして説明するんだけど、なんかそのたびに謎に励まされるとか、いや、大丈夫、大丈夫とかまだまだこれからだよみたいな。なんか別に私はそんなこと言ってほしいんじゃなくって、なんかただ違うということとか。その相手が話してる内容が、それがすべての人に当てはまるわけではないんだよということを伝えたかったんだけど、なんかそれがそう伝わらなかったし、なんかもうそれで結構疲れちゃって。説明することっていう、なんかなんかもあんまりもうなんか。
(53:05):
しばらく話したくなかったし、なんかその人とっていうか、そういう話題とか、自分がいちいち説明しなければならないということに対して、だからまあなんか便宜上、そういう名前を使って、ある種カテゴライズするっていうことを。自分にとって都合よくまあ利用して説明するとか、それでわからないんだったら自分で調べてくださいみたいな感じでやるっていう意味で。なんか最近はとりあえず便宜上を使ったりとか。
(53:41):
はしている。 感じで。でもなんか、むーちゃんが言ってた。そのどれにも当てはまらないとか、なんかちょっと当てはまってもすべてがそうではないとかなんか。
どこにもこう身の置き場がない感じっていう感覚も、多分ムーちゃんとは違う仕方かもしれないけど、ちょっとわかるっていう部分もあるなって思った。うんね、なんかそうなんかでも、だからといって、そのさっきりょうちゃん言ったみたいに、なんかそのみんなに私はこういう人間なんでみたいのを説明して。こう回りたいわけではなくて、でもやっぱ。
(54:24):
やっぱりなんていうのかな、やっぱり自分自身として、まあこうね、世界とか社会に立つときに、なんかこう、いちいち説明しないといけないのも、そのさっき幼稚園言ってたみたいにすごい労力のいることで。で、ほとんどの場合は必ずしもなんかこう、相手がそういう。まあ理解っていうか、なんか理解してほしいってわけではないんだけど、なんかそのあなたと違う人間もいるんだよみたいの、知ってほしいだけなんだけど、なんかそのマジョリティ側からすると、なんかこうなのが普通だから。当たり前だから。だからなんかさっきさっき両親言ってたみたいなコメントが出てくるんだよね。そのさ、大丈夫だよとか。
(55:20):
なんか意味がわかんな。何がみたい？ な、なんかさ、そもそも説明することにも労力使うし。プラスやっぱ緊張もするわけじゃん。相手にどんな反応される？
かみたいな。そ。 う。それでなんか出た。言葉にがっくり。また来る。
理由みたいな。しかもなんでそのマジョリティ側は説明しなくてよくて、そうではない側が常にそうやって。それこそ、りょうちゃんが言葉を尽くしていたみたいに、それでもわかってもらえないか。せめてその認識だけでもいいからしてほしいわけじゃん。その、なんか、そのそれに対してなんか同意してほしいとか、なんかもう超超理解してほしいとか、なんかそういうのではなくて、いや、なんかその。
(56:16):
自分、あなただけみたいな人間がすべてではないんだよっていう。なんかこの世界はとても多様で、いろいろな人が生きていて、で、私はそのいろいろ、そのね、あなたとは全然違う人間で、こういう人間なんだけど存在していますみたいなのをただ知ってほしいだけっていうのなんだけど、なんかそれに対してこう過剰に反応してしまったり、逆にそれが全然。認められないのかな。それかもう本当にそのそういう他の存在のが理解できない。なんかその大丈夫だよとかっていうコメントって、もうなんか全く自分の世界から出てないよね。なんかもう本当自分の世界オンリーの前提で。
(57:08):
あなたもゆくゆくは私の世界みたいな感じ。わかんない、それそれが。現れた。
それでもなんかその大丈夫だよとか、なんかそのね、もうちょっと時間があれすればみたいな感じのコメントになるんだろうかっていう。だからなんか、私としては、そのただただ。
(57:34):
それがあなたの前提が共有できませんっていうことを伝えたかったんだけど、なんか私の説明がもしかしたら相手にとってはその解決してほしい悩みとして聞こえていたのかと思って。だから、それに対するアンサーとして励ますなり、鼓舞するなりあるのかと思ったけど、そうね。なんかさ、その対外的な話は一旦置いといて、なんかむーちゃんはなんだろう。自分なりに納得のようなものがしたいと思う。それとももうそういうんではなくて、なんだろう。もうあえてそういうことを。
(58:33):
流すとか、自分自身を何らかのカテゴリーに合うかどうかみたいなこと。自身をもうしたくないとか、もうそれはもう一旦脇に置いとくみたいなことなのか。なんか半々だね。なんかめっちゃ半々って感じ。なんか自分の、なんか、自分の中では。
(59:03):
なんか自分なりにいろいろ考えて。なんていうのかな。まあ、あるある程度。まあ、そのカテゴリー、今すぐその自分がこうだっていうふうに名乗れるような、納得のいく名前みたいなものがないから。しかも、なんかその、結構なんか、自分の中ではすごくまあ時間。まあそのね、その自分がどういうタイミングで、どういう場所にいるかとか、まあその人生の流れ的にね。でもすごくそういうものって変わってくる。なんかすごい、やっぱりセクシュアリティって流動的だっていうのが、私の中ではすごい前提になっているから。なんかその今はこうだけどね、十年後。
(59:58):
20年後どうなってるかわからないっていうので。で、多分その都度変わってっていいと思うの。そのそのジベロンのね、名前っていうのは。だから多分私は。でもその今結構欲張りなのかわかんないけど、今すぐそのすべての、その先の未来までの、なんかその流動性みたいなものを名前にしたいみたいのがあって。っていう。そうなると何もなんか名前ないみたいな。結論。結論というか、なんか選択。結局そういう変わっていくものとか、なんかその時はそこにいたけど、次のね、まあ五年後、十年後にはまた全然違う場所にいたっていうのでっていうのが自分の中での前提だから。
(01:00:56):
まあ、もしかしたらその時その時点、その時点でいる。まあ、そのものに対して名前を選ぶっていう選択も自分まあしてもいいというか。まあ、そのね、したらそれはそれで楽なのかもしれないんだけど。でも今はそうなだけで、それが私のすべてではないっていうのも同時にあるから。なんかそれが常に自分の中で葛藤というか、なんか二つぶつかっていて、常にそれで結局名前を持たない、なざさないみたいな感じの選択を多分今している。
(01:01:52):
けど、私の中では結構常にいる。葛藤っていうか、なんか考えているけど、でもね、なんかいい感じで、その流動性みたいなものも、こう捉えられる言葉なり、名前みたいなものって、なんか長々と説明する以外なんか特に。なんか、そういうことについて話して話したりとか考えたりしてるものをあんまり見たことがないから。私がなんかいくつか読んだエッセイとかでは、なんかもうすでにその先にいる、先にいるっていうか、なんか結構私なんかだいぶ年が行っている人で、なんかその自分の過去でこういうふうに自分がこう変化してきたみたいな感じで。で、今は。
(01:02:51):
でもその、なんかここに到達したみたいな感じの書き方っていうか、なんかそのいろいろな、まあこの流動的なこう人生を送ってきて、で、まあ例えば60代とか70代で、私はここに到達したみたいな感じで。なんか、まあ、最終形ではないけど。その今までのそのこう、いろいろ変わってきたものっていうのを捉えられる言葉がないみたいな。なんかその時の瞬間って、その瞬間瞬間のなんかスナップショットみたいな感じで、ここではこうで、ここではこうでで最終ってね、最後のまあ最後のスナップショットは私はこうでみたいな感じで、その瞬間瞬間が切り取られてる感じ。
(01:03:49):
で、なんかそのでもそのな間ってさあ、それこそあさっきりょうちゃん言ったみたいに、なんかそんなスペクトラムっていうか、グラデーションというか、もういろいろなこうそれなんかその時そのスナップショットでこうって言っても、その瞬間からちょっとずれたとこって、またちょっと違ってるわけじゃん、微妙に。なんかそのニュアンスみたいな、その微妙な違いって。でも結構。その人にとっては結構大きなものであったりとか、自分の中では結構重要なものだったりするから、なんかそれがうまく捉えられないみたいなもどかしさがあっての。それはずっとあっての選択として、今は名前がないっていう。自分にとって今合うものはないなって。
(01:04:44):
まあ、またね。五年後とか十年後に話したら、また違うこと言ってるかもしれないけど。っていう感じかな。なんかその未来の可変性までをも含みたいみたいなのめっちゃわかるし。やっぱ多分それがあんまり自分のセクシャリティを明示したくない今っていうのと、多分つながってて、もちろんそれが変わること。
(01:05:13):
は全然あるし、いいんだけど、なんかやっぱ名前を表明するし。なんか自分の中では特に口で言うよりも書く文字として残すっていうことの方がより重い感じがしてて。なんかそれって本当にモロ名前をなんだろう、固定化してるっていう感じのイメージが、なんかどうしても自分にはあって。やっぱそれゆえに名前をつけて名乗った瞬間に身動きが取れなくなる感覚がある。なんかこの後なんかなんだろう、別の方向に歩き出すかもしれないみたいなことが禁じられてないはずなのに、禁じられてる気がしちゃうみたいな。
(01:06:11):
それがすごい。なんか息苦しさみたいに繋がっちゃうから。だからこそあえて大声で言いたくはないみたいな。なんかそうそう。だから、なんかスペクトラム。まあとりあえずちょっとまあ、名前をつけるということにおいては変わらないけど、その中でも多少流動性を確保できるんじゃないかと今のところ思ってるっていうのはそれもある。そう、でもなんかやっぱこういうなんだろうな、名前をつけてでも、その名前をつけることによって、その苦しさとか身動きの取れなさみたいなのも発生してしまうっていうのって、ジェンダーセクシュアリティが顕著だという話なのかな。それ以外のことに関しても。
(01:07:08):
同じように言えるのかな？とか。 例えば、政治とか。
でもいいし。例えばまあ個人の話で言えば、別のジェンダーセクシュアリティ以外にもさ、いろいろ自分のことを説明しようはあるわけじゃないっていう時に、いろんな多分名前とか説明の仕方とかをすると思うんだけど、なんかそういうのを考えたときに、それ以外のことで。その、この名前を使うか。いや、でも未来にはそれが変わるかもしれないみたいな思いを抱きながら葛藤するっていうことが、なんかあんまりないんじゃないかと思って。
(01:07:48):
確かになんかなんかジェンダーセクシュアリティは多分なんか一番さ。なんか直接的というか、なんか精神的でもあり、なんか肉体的でもあり、私の中では結構。なんていうのかな、私なんかすごい直接感がある。なんか自分みたいな。なんかその自分っていう、なんか存在みたいなものがすごい大きくこう体現されてしまうみたいなのがある。
(01:08:26):
なるほどね。なんか私は。 いやなんか、例えば自分に対して他どんな説明のしようがあるだろうとか、今考えて。いやでもなんか、例えばだけど、あんま詳しくは言わないんだけど、自分の生い立ちとかを考えたときに、なんかそれをどう他者に説明するかって考えたときに、何個か多分キーワードになるフレーズはあって、でもそれに流動性があるかというと全くないなって思って。
(01:09:00):
ないね。 流動性というか、なんだろう。その名前で相手がどの程度それを理解するかっていうことに。
ズレとか。まあね。 いろんなブレてしまうみたいな部分とかあるとは思うんだけど、ただ、その名前を使うことに対する自分の葛藤みたいなのは全くないなって思った。なんかさっきも一番最初に話したんだけど。
(01:09:26):
なんか自分の苦しさとかなんかに悩みとかにまつわるような出来事なり関係性なり実証なりに対して適切に名前を与えていくっていうことに対して、私は割と肯定的な考えを持ってるんだけど、多分それもこうなんだろう。つながってる話として、だからなんか。なんかそこに対する葛藤みたいなのがなくって。多分、こんなに葛藤してるのがセクシャリティとかなんだよね、私の場合は。そうだね。だから。でも、なんかそういう葛藤って別にうちらだけの話じゃなくて、まあSNSとか見てても、まあそういうふうに思う人っていうのはちらほらいて。
(01:10:20):
でもなんか、それ以外の話題で、そういうふうな葛藤の仕方をしてるって、なんかあんまないなと思って。確かに私も今ちょっと考えてみて。だけど、自分をそれ以外の形で説明する場合、私の場合とか、明らかにこの今移民だけど、ずっと移民だけど、ニュージーランドに行った時もやっぱりずっと。
(01:10:49):
移民であるっていう意識はあったし。基本的にこう、白人がマジョリティの国における、こうアジア人みたいな感じのアイデンティティというか。まあ私の説明こう外から見た時とか、なんか、まあ特に葛藤はないというか。まあ、私は移民でっていうのはあるから。
(01:11:27):
あれなのかな。例えばだけど、ジェンダーセクシャリティの場合には何だろう？自分の話じゃん。その。もちろん関係性にまつわる話でもあるんだけど、なんだろう、直接その関係において生じたことではない。というか、なんと言った？例えば何があるかな？例えなんかあんまりうまいこと思いつかないんだけど、なんかその単体、自分単体ではゼロで、関係があるから生じるみたいなことではないわけじゃん。
(01:12:18):
なんか自分単体であっても、もちろん他者を意識しながらの自分っていうものとか、その関係性におけるなんかつまずきとか違和感みたいなものから、翻って自分に対してっていう話ではもちろんあるんだけど。なんか直接関係、誰かとの間で。生じたなんか出来事っていうわけではない。例えばめっちゃ例えばだけど、殺人事件とかいう名前を当てはめた時にそれってさ、もろそのまあ、二社なり三社なり、もっとたくさん関係者はいるかもだけど、その自分と別の人間たちの間に起きた出来事。
(01:13:16):
だし、それって外から見た時に、全くの部外者から見た時にもなんかそうだよねってなんだろう？すぐに見てわかるようなものとしてあるんだけど、あるし。そう、私なんかそのそれと比べた時にジェンダーセクシャリティって。形もないし、自分でも外からの人間でも目に見えるものではない。形とか色があるわけでもないし、なんかやっぱ自分の自分自身の話だから、余計に葛藤するのかな、なんか。
(01:14:14):
形もなければ目にも見えないし、触れるわけでもないし、食べれるわけでもないし、味があるわけでもない。そうか。
私なんだろう？例えばセクハラとかもさ、ずっと出来事としてはあって。で、でも、なんかそれに名前が与えられて、みんながみんなではないと思うんだけど、ある種、名前があることによって納得をする。でも、それってやっぱ具体的な行為があるし、なんか。
(01:15:06):
まあ、どの立場に立つかによって、というか、その加害をしている側に立つ人にとってはそうではないと言い張るかもしれないけれども、概ねやっぱ行為がある。それを名指し、それを見る人がいるっていう時には、やっぱその名前にこの名前でいいんだろうかという葛藤は、まあゼロではないにせよ。そんなにないような気がするけど、セクシャリティのこととかって、そういうのとはやっぱ違うから。なんかそこに難しさがあるのかな。
(01:15:59):
うん。なんかそうね。なんかさっきりょうちゃん言ってた。その。 なんか形のなさみたいのはすごい大きいかな。なんかその。なんか自分自身でも見えないもの。
そう。 で、なんかその自分の中からこう取り出せるわけでもないし、なんかどこにあるのかもわからないし。なんかそれが例えば。
(01:16:33):
特定の他者との関係性によって、こう自分の中からどういうものが引き出されるかっていうの。も。
なんか多分、自分でも予想できなかったりとか、わからないことがたくさんある。多分。だから、その自分に対しての道みたいなことによって、そのこううまく自分でもこう定義したり、これっていうものを。まあ選べないっていうか。まあ、名前を選べないとか、こう表明できないみたいなのがあるのかな。で、なんかちょっと今考えた。
(01:17:20):
うん。まあでもめっちゃ根本的に自分めっちゃ未知だよね。いつも自己紹介とか困る。いや、なんか。自分がさ、好きなものとか嫌いなこととかは話せるんだけど、なんか自分自身がどういう人間かっていうのを話すのはめちゃくちゃ難。
(01:17:44):
しいと。 いつも思ってる。なぜなら自分が一番自分のことはわからないから。
そうね、なんか未知なんだよ。多分それが大きいかも。なんかその。 あとなんか一つ、今その話で思ったのが、なんかその、例えば亮ちゃんと親しい人が十人いたとして、例えばその十人が集まって亮ちゃんってこんな人だよねって話した時に、多分その十人、全然違う亮ちゃんを見ていると思。
(01:18:20):
うのね。 だから、そう考えたときに。そしたら亮ちゃんの中に。
なんか十個のりょうちゃんのバージョンがいるわけじゃん。そのそれぞれの人に対してねっていうのを考えた時、別にそのりょうちゃんがなんか超ね、なんかその全然違う人格を自由に持ってるとかっていうわけではなくて、やっぱりその相手との関係性とか、まあその相手がどんな人とかによって、こう引き出されるりょうちゃんの。まあ性格とか特性っていうみたいなのが結構変わってくる。だからなんかその他者との関係性とかのバランスによって、自分から引き出されるものっていうのは結構なんだろう、わからなかったりするっていうのが今すごい思って。だからなんかそのジェンダーセクシャリティも、なんか結構その他社との関係によって。
(01:19:23):
こう、自分ではわからなかったものが引き出されたりとか。だからその自分の中にある時って結構あんまり形なかったり。なんかそのすごい。だから、最初、亮ちゃんがさっき言ってた表現いいなと思ったのが、その形がないっていうの。なんかもうほんとぐにゃぐにゃして、なんかまだ形がないみたいな状態で、例えば誰かとこうないろんな関係性を持った時に、あ、なんかこの人は三角形みたいな。で、このここで、ここでは視覚みたいな。で、まあここではなんかたまにいろんな形みたいなっていう、そのいろいろな形になり得る、なんか、ふわふわした形のないものみたいのが自分の中にあるんじゃないかなみたいに、今思ったなんかそれを。だから私たちはなんか道って呼んだりとか。
(01:20:17):
なんか。 その流動性的なものって呼んだりとかね。
してるけど。 なんか今すごいむーちゃんの話にめっちゃ納得した。なんか自分のさっき話してたみたいに、その未来において、自分が全然今とは異なるセクシャリティになるかもしれないっていう可能性って、その自分自身が変わるっていう話でもあるけど。
(01:20:53):
自分が未来にどんな人と出会うかとか、今関係のある人たちと別の関係性になるかもしれないっていうことってわからないから。その道との遭遇によって、さらに自分もまた自分自身が今の段階では未知って思ってるような状態に変わって。いく？
(01:21:23):
で、なんかそれなんか、そのことに対してなんかすごい納得がいっ。 たね、なんか未知の状態なんじゃない？常に。なんか多分みんなそうだと思うよ。でもね。
なんか。だから今。 自分はこうだっていうふうに、めっちゃ大々的に名乗っている人でさえ、全然。180度までいかなくても90度ぐらい変わったりすることは全然ある。
(01:21:57):
全然あるね。うんうん。でそれをこう、なんかこう、許容できる世界であってほしいって思う。なんか、その人が変わっていくこととか、なんかその。こうであるべきっていうふうに、勝手にその外の他者が思っていることって、なんかこう無理があるっていうか。なんか自分自身も未知なわけで、相手も未知なんだったら、その未知と道が出会ったらどうなるかわかんないじゃん、みたいなのが。
(01:22:33):
こうを、こう常。 になんか意識していたいというか、覚えておきたいなって思ったりまして。
うん、なんか寛容であってほしいよね。変わることに対して。 ね。なんか今めっちゃ自分の中で今スライムのイメージなんかめっちゃこう。なんかすごい子供の時スライムにハマって。
(01:23:07):
うん、形のないこうべちょべちょした。なんか私の中今そんなイメージ私スライムなんか。小学生の時の理科クラブっていうのがあって。なん？
か。 それでスライム作って。なんかめっちゃぶにょぶにょぶにょぶにょやって。
(01:23:28):
たわ、楽しいよね。スライム。うん。 なんかすごい。なんか分類とカテゴリ、カテゴリ、カテゴライズするっていうところから結論道みたいな。うん。
(01:23:50):
結論なんかいい感じで。なんかあんまりなんだろう、明確なアンサーというか。うんっていうことではなく。未知がなんか今回のテーマになんか到達点。
(01:24:12):
としてある。っていうのは到達点。 そう。めちゃくちゃいいなと。
うん、思う。うん。いや、まさか私こんなこと全然。最初話してた時考えてもなかったから。なんかすごいすごいところにやってきたと思って。なんか自分でもちょっとびっくり。なんか楽しかった。す。ごい。
(01:24:36):
ね、私なんか私も結構そのセクシャリティの流動性みたいなところに関わる。他者との関係性の未知みたいなところは、言われてみれば確かにそうだなみたいな感じで、めっちゃ納得がいって、なんかすごいスッキリしてしまった。勝手に。私もなんか話しててすっきりした。なんか多分自分の中でモヤモヤ。そういう考えはなんかあって、なんかふわふわした形あったけど、なんかこうりょうちゃんと話していくことで、なんかまた自分の中でも整理されて。で、なんかりょうちゃんのコメントにまたこういろいろなものがこう引き出されてみたいな感じで、そうすっきりした。
(01:25:30):
あったり。よかった。 2人とも。なんかスッキリしてよかった。
今日はスッキリする会。 みたいなスッキリ会で。楽しかったね。今日はこんなところかしら。
はい。では、また来週。 じゃあ、また来週。はい、バイ。
(01:25:51):
バイバ。 イバイ。
こんばんは、ムギホです。ようこです。ポッドキャストあのさは、日常の些細なことから、社会のこと、自分自身や人との関係性にまつわることなど、結論も解決策もないけど、そんなグレーな話をそのままに語っていこうという番組です。はい、今日もまた。始まりました。今日は。
(00:36):
今日と雪が降りました。え？ 2月か2月か。ちょっと感覚がめっちゃずれてる。え？雪みたいなやつ？
そう。なんか今、結構寒波が来て。 て。あ、そうなんだ。
そうそうそう。だからもう昨日おとといぐらいからかな。結構ガクッと気温が落ちて、もう。で、なんか寒さが結構増してたんだけど、今日は多分地域によっては結構がっつり雪が。特に日本海側とかは結構がっつり雪が降ってて、なんか京都は結構あの、多分あの、もうちょっと日本海、京都府の中でもっと北の方の日本海よりとかだとまた雪結構降ってるかもしれないんだけど、京都市内は日中晴れてて。
(01:28):
だからめっちゃ寒いんそうそうそう。日は出てて、めっちゃ寒いんだけど、なんか降らなそうだなと思って、今日用事があってちょっと外出てて。でもなんか建物に入ってる間は結構雪降ってなくて、普通に晴れてる雲は多めなんだけど、一応晴れてるなっていう感じだったのに、なんか私が建物出た瞬間に結構今日風も強いのね。で、なんかこう、横殴りの雪みたいな感じでめちゃめちゃ降って。
(01:59):
て、吹雪。 そう、なんか一瞬吹雪みたいな感じで降って、なんかお天気雨ならぬお天気雪みたいな感じで、日差しは一応ちらほら入ってるんだけど、雪が結構降ってで、また止んでで、また降ってみたいなのを結構一日繰り返してて。そうなのでめちゃくちゃ寒かった。今日は。
(02:23):
そう、なんか今りょうちゃんのこと見てさ。なんかモコモコのなんか。めっち。
ゃ、あったか。そうなの。着てる横で私はタンクトップみた。 いな、なんか家帰ってきても本当に冷えちゃって。寒すぎてダウン着てたんだけど、ダウン着てても寒いっていう感じで。
(02:45):
だから一回家帰ってきて、お風呂入って、温まって。そうそうそう。でも家の中もあんまりこう。エアコンとかつけたくないから、そんなにポカポカじゃないの？家の中も寒い。
そう。だから今、モコモコのあのパーカーを羽織っています。 風邪ひかないようにね。急に寒くなった感じなの。
(03:08):
あ、そうそうそうそ。 うじゃあ、余計に気をつけないとかね。
ね、全国的に。皆さん寒い思いをしてるだろうなっていう感じ。 なんか全然こっちからと想像もつかない。なんかもうここ数日ずっと38、最高気温38とか39で、やっと今日やっと今日昨日ぐらいちょっと落ち着いて25とか。最高気温がめっちゃ寒暖差があるから。そうだね。で、またあら。
(03:43):
そうそうそうそう、一日の中でも結構十度十そうね。十度ぐらい。結構変わるから。で、まあ、また明日も多分30度代だから、もうやだ、夏。やそのまあ、気温高いにしても、こっちみたいに今の。
あの低いにせよ、なんか単純な寒さとか単純な暑さだけじゃなくて、なんかその一日の中での気温差が激しいのって、結構体に負担が来るよね。来る。めっちゃきついし。なんか体がなんかやっぱ慣れないと、なんか油断してこう。例えば日中30何度とかで。こう。まあ半袖で。
(04:27):
うろうろして、例えば一日外出るときとか、さこう上着とか、こう忘れちゃったりすると、そのまま夜に入って何13度とかになると、やばい。なんかもう体がまずついていかないというか。寒すぎてなんか日中のその気温に慣れてるからさ。なんかその夜の寒さに体がびっくりしちゃって、なんかまだ。なんか私の中のイメージでは、なんか今回移住してから初めての夏だから、イメージ的にはなんかもう夏はずっ。なんかまあオーストラリアだからめっちゃ暑いだろう、ずっと暑いだろうみたいなイメージだったのだけど、なんかメルボルンは結構寒暖差が激しいことで知られているみたいで。そう、だからなんかまだまだ慣れない。そうね。いや暑い。
(05:23):
暑いけど寒い。みたいなのか？ でも、うーちゃんも体調気をつけてね。うんね。お互い気をつけて。うんい。
きましょ。 う、なんか体調崩れるとさ。メンタルも崩れるからさ。
そうなんだよ。 それってが先か。みたいな話だけど、メンタル崩れても体調も崩すし。
(05:48):
うんうん。うん。なんかね。 なんかどうメンタルが。なんかちょっと弱くなり始めているあたりでこう風邪とか引くのが一番きつい。なんか体やっぱり大切だから。
(06:12):
ね、この間もな、この間のポッドキャストでも話したけど、その体力作りなり体作。りみたい。
のやっぱりやらねばっていうのは、なんか話した後、この間結構考えてて、やりたいことを続けていくためにみたいなのが一番のこう目的みたいな。でね、体調悪いと本とかも全然読めないし。そうだよね。そうそうそう。
(06:40):
なんかこっちはさ、今そのさ、めっちゃ寒波で気温がガクって下がったのもあって、ちょっとランニング。早速休んでま。す。っていう。
なんかもう走ればあったかいんだけど。歩いてるだけで結構耳が冷えちゃって。ああ、痛いよ。
ね。耳が冷えると頭痛になったりするから。 なる。なる。
(07:01):
そう、ちょっとちょっと家での軽いなんかあのスコア配送。 ああ、ラジオ体。
操とかもね、なんかなんか15分ぐらいなんかYouTubeで検索すると、いろんなのあるから、いっぱいあるよね。いろんな人が上げてくれてるから。なんかちょっとこれやってますみたいな人とかの、なんか15分の体操みたいなやつを。一人でやっていいね、多分。なんかそういうのが一番続くよ。なんだかんだで結構なんかこう、バランス取れてるっていうか、なんか。
(07:35):
全体、全体を動かす動きとか、なんか結構自分、あと自分で選べるじゃん。なんか今日はこうなにわかんないけど、あの上半身鍛えたいみたいな。もうちょっと体を動かしたいみたいなの目的で、こう、YouTubeとかで探すと、ものすごい数のあのコンテンツが出てくるからね。あれだけど、体操とか一番いいかも。なんか全体、全体を動かす。みたいな。
(08:03):
あんまり負担にならない。そ。 うそうそうそうそう。いいね。私も対象。その私も。だからなんか朝ラジオ体操しようかなと思ってて。なんかもう夏じゃん。なんか夏休みな感じ。
そうだね。確かに。確かに。 小学校の頃とかさ、なんか首からさ、なんかラジオ体操のなんかカードみたいな。下げて、近所の公園シールをもらって、なんか毎日行くと。
(08:27):
なんかお菓子がもらえるみたいな。なんかそのお菓子のためだけに。なんか私は夏、毎朝なんか6時、6時か6時半からのラジオ体操に通っていた思い出があ。る、え。
なかった。 そういうのなんていうの、近所でとかなくて。普通に学校であの。
(08:48):
運動会の時期とかになると、運動会の練習の時とか、あとはまあ運動会の本番とかで全員でラジオ体操するみた。いな、それもあった。それもあった。
それぐらいしか、なか。 ったあ、本当。うん。私なんか多分なんか近所のなんていうのかな。こう、グループコミュニティだから、子供だけじゃなくて、なんか大人とかも参加できるので、なんかもうその隣にその公園があったからなんか。
(09:16):
そこにあるんだったら行きなさいみたいな感じでお母さんに言われて。で、夏朝早く起きて行ってた。でもなんか結構気持ちいい。なんか公園でこうのびのびとやってやったら、なんかシールもらえてみたいな。確かになんか多分、うちらの多分、小学生ぐらいの時期の夏は今の夏と違うから。そんなね、朝からそうやって外で体操しても熱中症になると。
(09:43):
かではならないよね。確かに確かにね。はあ、そうだ。今そんなことやったらもうね、無理だよね。ね？無理無。
理。危ないよ。 体調崩しちゃうよ。それこそ。
時代、時代が。 そんなにな、なんか。まあ確かに結構前の話ではあるけど、そんな時間で地球がこんなにも変わるんだみたいなはね、思う。なんか怖いぐらいに。
(10:13):
うん、ね。だって、せいぜい15 6年とかそのぐらい前。
え、もっとじゃな。 い。小学校か？
もうちょっとだもん。 アマゾンぐらいか？そうだ。
ね。20年いかないぐらいか。 うんうんうん。20年はいかない。うん、確かに。
ぐらいうんの？まあでもそれで全然違うもんね。気温が。全。 然違う。もう、いや、これからどうなるんだろうみたいな。すごい。
(10:43):
ね。どんどん上がってるような気がするし。 ね。あと、なんかどんどんこう。予測不可能なこう。
異常気象みたいのがたくさんあるから、それに対してなんかこう準備ができないっていうか。なんか突然なんか予測していなかった、こんな気候が。みたいのがやってきて、え、どう対応すればいいの？準備できてないけどみたいなので、こう体調崩したりとか。まあそれこそっていうのはまだちっちゃいけど、例えばこうね、自然災害とかもそういうので。結構トリガーになったりとか、わからないことだらけなんか不安定な不安定な感じがずっと続いてるって感じなんかすべてにおいてなんか政治とかもそうだけど。
(11:41):
なんかこう、自。 然とか、自分の住んでいる空間みたいなものに対しても、なんかすべてが不安定でわからないっていうのがずっとこう。
根底にある感じではねここずっと。 ね、本当にいろんなニュースが飛び交って、なんかそのたびになんか驚愕したり、なんかどうなるんだってめっちゃ不安になったり。なかなかなかな時代ですよ。
(12:18):
本当？ だから、なんか、そもそもなんか私たちのこの20代になんかコロナがあったのがいまだに信じられない。なんか私たちの20代で返してみたいな。いや、本当にすごい思う。
なんかやっぱりその時期の密度がない。なんかスカスカな感じで、なんかなんか他の同じ。他の年と同じ一年みたいな感じが自分の中で残ってないから。なんか前も話しうちら話してたけど、なんか自分の年齢マイナス三、四歳ぐらいの気持ちみたいなのがなんかずっとある。
(13:03):
めっちゃわかる。だってその時間、空白だもん。何もできなくて、どこにも行けなくて。で、まあもうすべてがわからないことだらけで、なんかとにかくその。ね、生きるのに必死みたいな状態が。で、そのそこからずっと不安定な状態が続いてて。みたいなのが、ほぼ20代の真ん中みたいな感じだ。
(13:32):
からな。 んか、そのあたり、もう記憶が。みたいな。
ねえ、私？多分。 なんかこう、気候がその不安定で予測不可能になってるっていうことは、結局また同じような。何かしらそうだねのパンデミックが起きる可能性は全然あるっていうことだから。なんかね、秋行きが不安すぎるっていう。
(14:09):
すごい時代に生きている私たちですが。っていうところから、今日のテーマ。今日のテーマは分類とかカテゴリー化することについて話してみようということで。むーちゃんからテーマ。
(14:36):
を提案してもらって。なんかその背景というか、なんでこういうテーマをこう選んだのかっていうことについて少し話してもらえれば。はいと、そう。あの、なんか最近、今年に入って読んだ本であの。
(15:02):
英語の題名がwhy fish Don T exist？っていう本で。で、なんかちょうどすごいタイミングで、あの日本語訳が今月末に出るらしいんだけど、あの日本語の題名が魚が存在しない理由っていう本で、あのあらすじみたいなのがね、あの。
(15:29):
サンマーク出版かサンマーク出版から出版されるんだけど、あらすじみたいのがあったからちょっと読んでみるね。ちょっと背景がわかりやすいかもしれないか。19世紀末、生涯をかけ魚類を収集分類した科学者。で、その膨大なコレクションは、落雷、火災、さらに巨大地震によって幾度となく破壊された。だが彼は世界に秩序をもたらそうと、まるで運命に抗うかのように分類作業を続ける。で、そのジャーナリストが追跡した。まあ実話で、でまあ、その科学者の生涯を掘り起こす作業を通して、自然、歴史、倫理、そして愛についての。
(16:16):
著者の理解をまあこう大きく変わっていくっていうあの本で、あのノンフィクションなのね、ノンフィクションで。なんかその一人の、そのデビットデビットスタージョーダンっていう、まあその科学者、分類分類学者っていうのかなっていう。そう、あの、まあ専門の、まあ科学者の。科学者にこう注目して、まあ、その人の、まあ生涯を追いつつも、その間にまあその著者自身のあのまあ体験エッセイみたいのがこう挟まれていて、で、まあ多分そのその科学者自身の、まあ生涯を追ってるプロセスみたいのも、なんかその自分自身のあのまあ体験とか、まあその人生で起こったことから出てきた疑問をもとに、まあその。
(17:14):
その人の、まあ、あの生涯を追っていって、まあなんでこんなことしたのかとか、どういうこの人、この科学者にはどういう背景があって、こういう、まあ結論にたどり着いたのだろうかみたいなのを、こう、あの、そうそうそう調べていくみたいな感じの本だったんだけど、そうで、なんかこれを読んでいって、えっと、私がまず一番。こう、その本から感じたことがなんかそのまあそのメインの科学者、分類学者だったんだけど、まあそういう、まあ学問をしてて、なんかそのその過程で、まあその人の、まあ過ちではないけど、まあその人がまあ専門としていることが、まあそもそも物事をこうまあ分類することで、まあそのすべての。
(18:10):
まあ、ベースの考えにあるのがそのすべてのもの。まあ、その自然を含め、すべてにこう秩序が秩序というものがありで、まあそのすべてはそういう、まあ分類された、まあ、こういうある程度のルールに沿って、いろいろなまあ、このカテゴリーに当てはめていくで、まあ、その当てはめ、そのカテゴリーに入らないもの、こうマッチしないものっていうものを。に対しての、まあその彼の。なんていうのかな、なんか憎しみとまではいかないけど、なんかものすごい嫌悪感みたいのがあって。で、多分それはまあ、その科学者自身の、なんか。まあその背景とか、まあ育ってきた環境とか、まあ自分がその。
(19:01):
その自分のやっていた専門外のところで起こっていた。まあその仕事、あ、仕事以外のことで起こっていた。まあその人生っていうもので、こうまあコントロールできないことがたくさんあった。その人自身も。で、なんかそういう、まあ自分のコントロールの効かないものなんか分類できないもの、そういうわからなさっていうものに対するなんか。恐怖みたいなものがすごいこう。まあその読んでいて伝わってきて、で、で、そう、そこからなんかそのまあ、カテゴリー化すること、分類することで、まあそれを専門にしていた人の本を読み、まあ、その人の人生をこう追った結果、結局その人が行ったまあことっていうのは。
(20:02):
そのなんていうのかな、その人間とか、まあ、いろいろなものの複雑性っていうものを、全部こう、一つの、まあまあ大きなカテゴリーみたいなもので覆ってしまうことによって、たくさんのものをこう覆い隠してしまったっていう。まあそのまあ、あの、実際に読みたい人とかがいたら、あの、そうネタバレとかになっちゃうから、あんまり話さないけど。なんかそういうふうなことをして、結局それってその自分自身の、まあ恐怖とかわからないことに対しての、こう、不安みたいなものから来ていたっていうのはすごい伝わってきて、でもなんかそれそれにこう、じゃあどういうふうに向き合えればよかったんだろうかみたいのをすごい結構考えたり。あとまありょう、ちゃんと今日話してみたいな。
(20:59):
っていう。そう。っていうな。 んか、その。どう向き合えばよかったのかっていうのは、この著者自身が後悔していることとしてあるというわけではなくて。
えっと、その科学者自身はうんな。 ん。
(21:20):
か。これがなんか多分、結構この本の。なんか超。 なんていうのかな、根底にあるものなんだけど、でもな、結構なんかそのネタバレ的なんかそっかになっちゃうから、あんまり話せないんだけど。あの、そうだね、そのまあその影響力のあった、そのまあ科学者、まあ、そのについて、このいろいろ、このフィクションだから、こういろいろな事実をこう調べていく。
(21:54):
中でその人が行った一つある。まああるこう、その人にとっても科学的な、まあ学問の一つとして行ったその分類的な作業が、ゆくゆくなんかその人を、なんか多くの人を、こうまあ傷つけることになったのね。で、まあ結局、結構なんかこう人を。あの迫害するようなもののベース考えのベースになってしまって。で、でもなんかその本人は全然なんか反省っていうか、なんかそれが悪かったと思う。特に思ってない感じなの。なんかその本人からしたら、なんかものすごいなんか正しいことをしているっていうのが、こう結構一貫してあって。
(22:52):
で、そのまあそれをまあ調べて、そのこの本を書いているその著者は、なんかなぜそこまでその自分の何、そのそれを信じられたんだろうみたいなのがすごい感じて。で、私もそれをすごい感じて、なんかなんでそこまでしてそのその何分類という、まあカテゴライズするっていうことに固執していたのかなかなっていうのがすごい。ずっと考えていて、なんかその例えばさ、結構自分がこう専門にしていることだから、まあそれそこでまあ成功を成功したいとか、まあそのその分野で、こう、あのね、あの名の知れた学者になりたいみたいな、多分あったと思うんだけど、でもだったらこう、結構正しい、正しいというか、なんていうのかな。
(23:52):
まあ、自分、ちゃんと科学をしようみたいな、こう志みたいなものがあるあるはずじゃないって私は思ったんだけど、なんか本この本を読んでいて、なんかその人はなんかその自分自身の正しさを証明するための科学みたいになってしまっていて、だからなんかその。まあ結局それが自分の専門だったけど、そこの分野でなんか成功できなかったわけではないけど、なんかその分類とか、カテゴライズすることへの向き合い方みたいのが結構自分の欲とか。まあ自分のそういうところから来ていて、なんか科学をするためにっていう。まあ一応そういう。
(24:48):
あの理由でやっていたけど、実際は結構個人的な。そういう不安とか恐怖みたいなところから来ていたんのかなっていうのはすごい感じて。そうなんかその。まあ結構なんかあちこち飛んで話しちゃったけど、なんか今日多分話したかった。ことはまずそもそもその分類することとか、カテゴライズすること。物事をこう、ある程度のグループとか、なんかこうだいたいこう、大きなこうカテゴリーで追って、こういう人たちがいるよねとか、こういう感じの、まあ、あの人はこういう感じだからとかっていうふうなことをすることについて話したい。話したかったっていうかな。
(25:41):
りょうちゃんのコメントもあったよね。なんかそのテ。 ーマそうそう。なんかその分類とかカテゴライズするっていうことで、特にそれがなんか物事っていうよりかは、対人間に対してすることってなんかもろ優先しそうだなとも思ったし。なんか割と最近のその日本ももちろん含む。なんかこう、全世界的な。
(26:10):
流れとしてすごい排外主義が強まってるっていう印象はどの国に対しても思ってて。もちろん程度の差とかはあると思うんだけど、まあそこでこう差別されたりとか、カテゴライズされた上で排除される人として、例えば移民であったり外国人であったり。性的マイノリティであったり、いろんなその属性の人たちの中でも何だろう。一人の人間に対してもさ、いろんな属性があるわけじゃん。その中からその人の属性をある種、それこそ分類可能だし、分割可能なものとしてみて、その特定の属性に対しての差別をするみたいな。
(27:08):
こと、それによってなんかこう、例えばこの国から出てけみたいな発言って、やっぱりそういうとこから生まれるわけだしっていうのがなんかすごい今、割となんだろう、喫緊の問題として、多分どこでも起きているっていう印象を抱いてて。で、なんかやっぱ。多分その背景って、私、全然そういうことの専門ではないからわからないんだけど、ただまあなんだろう印象を持っている。印象としてなんかそういうことが起きる背景って、ある種、その当該社会の中のマジョリティの立場に立っている人たちにとってのわからなさ。
(28:02):
つまり、自分ではない属性に対するわからなさとか、そのわからなさに基づく不安ですよね。によって、なんかこう、引き起こされている側面っていうのもあるんじゃないかなと考えたっていうのが一つで。続けて言っちゃうと、もう一つはそのなんていうのこう、社会的なことというより、自分自身のそのすごい個人的な文脈に即して考えた時に、なんか私は自分自身のアイデンティティにまつわるカテゴライズすることとか、それをそれに対して名前を与えるみたいなことを、まあ明確には定義したくない。
(28:57):
っていうふうに思っていて。だからなんかそのあえてそれを表現する必要性を自分が感じた時には、一応まあ便宜上の言葉としてaスペクトラムという言葉を採用してきて。で、なんかなんでそれを使っているかというと、やっぱその名前自体にスペクトラムという言葉があるっていうことは、つまりそのなんだろう。命名するっていう、ある種その事象なりを固定化するっていう。なんか営みにおいて、できる限りその中でも自分の流動性みたいなものを確保しておきたいっていう。なんか欲望があるのね。そう。だからそれも一つある個人的な文脈で。
(29:52):
ただ他方で、なんかその自分自身が、まあ今抱いている苦しさの根源にあるような事象とか、なんか暴力的な出来事とか、あるいは関係性、人との関係性に対しては、むしろちゃんと名前を用いて呼びたいっていうふうにも思ってて。っていうのも、やっぱ名前があることによって、なんかそれがとっかかりとなって。で、学びの機会を得たりとか、その自分自身のこう混沌とした苦しみみたいな。もうわーってこう広がっているような苦しみを少しだけ整理することにもなったり。あとは自分自身がそれに対してのある種の納得とか、まあ納得っていう言い方があってるのかわかんないんだけど、そうであるというふうに理解することみたいな。
(30:50):
のができるからだと思ってて。ただもちろんその名前をつけるから、まあ、その名前をつけることによって、ある種そこから外れていくこと。なんか、その名前によってはカバーしきれない部分とか、こぼれ落ちるみたいな部分。っていうのも必ずあるとは思ってるんだけど、それでもまずはそれに対して適切な名前で名指すみたいなことが、何かこう始まりとしてあると思ってるのね。で、なんかその始まりっていうのも、例えばそのなんだろう？
(31:39):
名指すっていうことによって、それが暴力だったっていうふうに認識できるようになるとか。その関係性のいびつさとか、付近交差みたいなものにも流すことによって気づけるとか。なんかそれをしない限り、そういう認識とか気づきみたいのがない限り、何だろう。何らかの回復みたいなものとか、ある種の関係性の修正とか。解消みたいなものにも行き着かないんじゃないかと思ってるのね。そう、なんかそういう感じのことを、なんかその分類すること、カテゴライズすることみたいなテーマに対しては考えたか。
(32:29):
な。私もなんかすごい似たようなコメント書いてて、なんかその逆に分類すること、カテゴライズすることがすごい。メインで出てた本なんだけど、なんかそっから私がまあ得たものっていうか、なんか最終的に考えてたことがここにもメモってて、そのまあその、ずっとこうね、生涯分類することに。まあその生涯を捧げた科学者の、まあその結末をとか、まあそのその人がやったことを見た上で、やっぱりその。
(33:07):
さっき言ってたみたいな、その分類されたものからに当てはまらないものとか、まあその自分以外のカテゴリーにいる人いるものっていうものに対しての、まあそのわからなさによる不安と恐怖みたいなものって、多分そのなんていうのかな。分類という。まあそのまあ分類したらその分類の名前っていうかさ。まあそのカテゴリー名みたいのがあるわけじゃん。で、なんかそのそのカテゴリー名から外れたものとか、当てはまらないもので。
(34:02):
その名前がないじゃん。その。そのカテゴリーに当てはまらないから。なんかもし例えばそのカテゴリーがなかったとしたら、あとはその逆にそのそのカテゴリーに当てはまれるものがなかったとしたら、そのその中に入れなかったものってどうなっちゃうんだろうみたいな。すごいずっと考えてて。で、その今、りょうちゃんが言ってたその名前を与え。まあ名指すことっていうのはなんか二つ。私的にはなんかまあ考えというか、なんかまあ聞きマリオちゃんに聞きたいことでもあるんだけど、なんかその私も前さ、なんか結構話してた。そのレベッカソルニットのそれを誠の名で呼ぶならばっていう本があるんだけど、なんかそれは結構その名前を。あっ。
(34:58):
与える。まあ言葉を。そのね、今まで例えばずっと無視されてきたものとか、なかったことにされてきたことに名前や言葉をつけることによって、それそれがその存在を認めるとか、認識するっていうことにつながっていくことによって、そこに力が宿るみたいな。まあそういう趣旨の。まあエッセイなんだけど。そこでなんかやっぱりその名前を与えることで存在を示すことができるっていうのは、逆にそのカテゴリーに当てはまれなかった。ま、その一つのものとか、ま、その一人の人っていうものの複雑性をこうま体現することができる。その人が私はこういう人間ですっていうのを、自分の言葉で、まあ、こう。
(35:54):
まあ、説明なり命名なり、何かこう、外の世界に対して表明することができると思うのね。でもなんかその辺の難しさって、なんか逆にそのなんていうのかな。例えばこう、ある程度今日まず最初に整理すると、さっきりょうちゃんが言ってたその。自分のアイデンティティに関わるような名前を逆に持つことによって、まあその自分なりの、まあそういう出来事に対してのこう背景とかもっと違うね。人たちのそういう体験とかっていうものを、こう集めることができるわけじゃん。で、まあ、知ることができたりとか。でも、もしその。
(36:51):
カテゴリーとか、まあ、その名前っていうものが自分に当てはまらなかった場合、なんていうのかな。その名前ってある程度さ、誰かとこう共有するためにあるものじゃん。だからなんかその、例えばリンゴって言ったら、そのある程度こう、リンゴを知っている人からしたら、そのリンゴっていうものがある程度のイメージで、その人の、まあそれぞれの人の中でリンゴのイメージとしてあるわけで。でも例えば。その自分自身が、まあ一人だけで、そういう自分に対しての、まあ命名じゃないけど、その自分を表明するための、まあ、名前なり表現なりをした時に、それをどこまで、その外、それまあ外からそれを見ている他者っていう人たちが、その理解っていうか、それを分かろうとしてくれるか。
(37:50):
なんか、その名前自体がさ、その、もし多くの人たちに共有されていない名前だった場合、名前というか、まあ名前じゃなくてもいいんだけど。まあ表現だったり、まあ、あの、いろいろな、まあ表現の仕方があると思うんだけど。なんかそれがこうそう共有されていなかったとしたら、なんかそこで、その。なんていうのかな、名前ってな、どうなっちゃうんだろうみたいな。なんかその人の、その人自身の。なんていうのかな、なんかうまく説明できてるかわかんないんだけど、その名前がこう、他社と共有されていなかった場合、なんかその名称とか名前とか。
(38:49):
名前とかある？ なんだろう？前提とか。
名。 前が何を表してて、逆に何を表してないのか。
みたいな。そうそうそうそう。だからなんか例えばそういうものが自分で、例えばなんかその今あるものが当てはまらなかったとして、自分なりの、まあ名前じゃなくてもいいんだけど、なんかその表現の仕方とか、まあ説明とか。自分はこうであるみたいなのを自分なりの言葉でとか説明した場合に、え、でもそれってこれじゃない？みたいな感じで、例えばなんかその結構もうちょっと共有されている名前を提案っていうか、さあ、これこれそれってその、これのことじゃない？みたいな感じで、例えば言われたとしたら。
(39:45):
なんかその人が、例えば一生懸命、自分で説明したその名前なり表現っていうのは、どうどうどうなるんだろうみたいな。なんかどうするのがいいんだろうみたいな。なんかその名前があることで、そのまあ、例えばコミュニティと出会えたりとか。あとはこうね、自分の苦しみと共有できる。まあ。背景とか歴史とか何かを得ることができるかもしれないけど、それでこう、逆にその、その中の一員になってしまって、なんかそうじゃないんだけどなぁみたいな。こう、モヤモヤ感が宿ったまま、なんか勝手に外からカテゴライズされるみたいな。カテゴライズっていうか、名前をつけられるみたいな。なんかその、なんかその葛藤じゃないけど、矛盾じゃないけどみたいな。
(40:42):
結局あれなのかな、その名前を。なんだろう、むしろ自分が、例えばもっと細かなニュアンスで何かを表現したとして、それに対して相手からこういう名前なんじゃない？っていう提案された場合に、その細かな表現の細部が消えて、その名前によって。なんだろう。こうクッキーの型を取るじゃないけど、そういう感じで、あまりの部分は捨象されて、この型に合う部分だけがその人のイメージとして出来上がっちゃうみたいな話ってことな。
(41:26):
んかそしたらさ、なんか最初の部分に戻ってきちゃう感じがしない。なんかそのカテゴリーによって追われて見えなくなってしまう。なんか自分っていうか、まあ、その人なりものなりすべてで、なんかその名前が増えていることはすごいいいと思うの。なんかそのさ、今の時代ってさ、前になかったような名前がたくさんあるわけじゃん。ものすごいこう。今まで歴史上とかで、もうなかったことにされてきたものに名前がついたことによって。
(42:06):
私もそういう体験をしたとか、私もこういうここにアイデンティティを感じるみたいなものに当てはまっている人も、今今ねたくさんいると思うんだけど、でも同時にそこに当てはまらない人もたくさんいると思うの。なんかちょっとわかるけど、でもやっぱり違うみたいな。で、やっぱりそういう人や物っていうのは。でもその自分の名前的なもの、まあこの共有された範囲での名前っていうものがない間は、結局その今ある名前とか、まあカテゴリーにとりあえずじゃあそこでみたいな感じで入れられてしまうのかな。で、そこに居続けるのってさ、結構ね。
(42:58):
そんな居心地よくないと思うんだけど。っていう。その考えてた。 なんか、私がそのさっき言ったみたいに、自分がその自分自身のことを、そんな多くないけど、何らかの形で表現しないと。なんだろう、その。
(43:25):
との話の中の前提を私が共有してるって勘違いされてしまうみたいな時に、あ、違いますよみたいな感じでいう時とかに、まあそのエースペクトラムという言葉を今暫定的に使っていて、なんかその前はまた別の表現をしてたりしたんだけど、なんかそれこそまあ。アセクシャルであったり、アロマンティックであったりっていう言葉と、そのアイデンティティっていうのが、ある種こうだんだん今可視化されるようにはなってきているんだけど、なんかその、可視化されたこと。例えばなんだけど、表彰の段階でなんだけど、なんか例えば映画で扱われるとか、そういう人物が出てくるとか。ドラマでもなんでもいいんだけど。
(44:21):
何かしらこうフィクションの中で出てくるっていう時に、なんかその時の描かれ方が嫌だなって思ったの。私は、なんかこれは自分じゃないというか、なんかその名前を名前というか。そう、自分のことをアイデンティファイしてる人の対外的なこう眼差しの。なんだろう、見方というか、そこにこう付きまとうイメージみたいなものがすごい単調だし、なんかもっと絶対多様なの。その同じように、その言葉をアイデンティファイしてる人であっても。
(45:14):
全然別々の人間たちだし。もちろん何かしら共有している部分とか、例えば体験とか、その時に抱いた感情とかで共有できる部分はあるんだけど、でも全く一緒ではない。なんか一つの名前を共有しているからといって、ただそれだけ。それ以上でもそれ以下でもないから。そう、だから。むしろ多分違う部分とか。なんだろう、その人の印象一つとっても。なんか例えばこういう風に自分のことをアイデンティファイしてる人集まってくださいって言われて集まってきたとして。
(45:55):
わらわらと。 でも多分一人一人に抱く印象って絶対違うはずなのに。なんかこう、作品の中でそういう人物が出ると、なんか一つの一つというか、だいたい似たようなイメージ。
うん。 とかなんかそうなんか。いや、こんなんじゃないんだけどな。みたいな。少なくとも私はみた。
(46:21):
いな部分。 とかが私は結構あって。なんかそれもあって流動性を確保したいというのがあるし。なんか例えばなんだろうこういう。
セクシュアリティの名前とはなんぞやって思って。今の時代だったら、ググったらいっぱい関連するサイトは出てきて。で、なんかそれの名前の条件ではないんだけど、こうこうこういう人はこういうアイデンティティに近いみたいな形で説明がなされるんだけど、ただ別にそれのすべてに当てはまっているからといって、その名前。を獲得しなければいけないというわけでもないし。逆に一個だけでもその名前を使ってもいいし。
(47:12):
なんか。 別にその項目にいくつ当てはまるか、という話ではないから。
単純だったら。ね。 私、どの名前を使うか、あるいはもう全く使わないかっていうのは、本当に個々の人それぞれだから。
そうだよね。 だから。なんか。そう。
(47:36):
うん。そんなことを考えた。うん。 なんかそうね、なんか前も結構なんか似たような話したなって今の話聞いてて思った。なんかその、なんかその何の話だったっけ？なんかそのクリアのコミュニティに入りづらいみたいな話を私がしてて、なんかそのやっぱり。
(47:57):
いや、なんだかんだ、なんかこのすごいそのイメージが強いじゃん。なんかイメージだけがこう歩き回ってて。で、なんかそういうこうグループというか。まあそういう場に行っても、なんかそのイメージに結局そうような人が割と表に出てきて、なんかそうではない人と出会ったりとか。あと自分となんかこう似たような。まあ感じの人とあんまり私は出会えてなくて。で、だからなんかその自分の中では結構私の、まあ自分自身の、だから、そのセクシュアリティについて結構名乗れないでいるっていうのも、なんかその、なんか自分がどこにもなんかそのまあ共感できないではないけど、なんかすごい自分の中ではすごい、まあ。
(48:58):
セクシュアリティ自体はすごい流動的で、まあ結構いろいろ考えたりとか調べたりしてるんだけど、自分なりにこう納得のいく。まあその名前っていうものに出会えてないのと、なんかそういう話をこう、あんまりオープンにしている人がいない。なんか結構みんな割とあの。なんかちゃんと名乗ってる感があるから、なんかそのちゃんと名乗ってる感を目の当てにしてしまうと、なんか私あ、なんか私はなんかあんまり。なんかそういう感じなんかそれに当てはまらない。それこそさっき言ってたそのチェックボックスじゃないけどあ、なんか私この項目一個しか当てはまらないからみたいな感じで、なんかそれを名乗ることに対してすごい。
(49:52):
なんか自分なりにも納得いかないし、なんかその周りに、そのまあその名前の周りにいる人たちとか、まあその名前を名乗る人たち自身にもに対しても、私はあ、なんかちょっとなんかちょっと違うみたいな感じで思ってしまったりとかで、なんかそれを思ってしまう自分にも、なんかあ、じゃあなんか自分はなんか。なんかおかしいのかなとかなんかちゃん、どこにもこういけない、見つけられないみたいな感じなモヤモヤをずっとここ数年抱いていて。っていう感じで。
(50:35):
でもなんか私も多分似たようなところはあって、特になんかあんま文字化してなんか私とはこういう人ですよみたいな感じでは書きたくない。し、なんかなんだろう、そこまでの。なんか、自分の中では納得というか、諦めに近い納得みたいなものはあるんだけど、でもなんかそれをなんかこう、大声で言う必要も別にないと思ってて。私の場合はね。
(51:14):
少なくとも。 私は別に。なんか。
なんだろう、自分。こういう人間ですよ、こういう人間ですよって言って回りたいわけではなくって。ただ、なんかどうしても乗れない話とか、ついていけない話とか、自分が全く共感できないとか、わけがわからないみたいなことが今までにたくさんあって。なんかその時に。こう、都合よく使える説明が欲しかったっていうのはある。で、それに対して、まあなんかその名前を本気でなんかもう一切名前を使いたくない時期もあって。なんかその時は逐一丁寧に説明してたのね。なんかそういう話題になった時とか、自分が引っかかってちょっと話を止めちゃった時とかに、なんか。
(52:10):
逐一こうね、なんか自分はこうこう、こういうことに対してこう思っていてとか、こういうことには共感ができなくてみたいなことをできる限り言葉を尽くして説明するんだけど、なんかそのたびに謎に励まされるとか、いや、大丈夫、大丈夫とかまだまだこれからだよみたいな。なんか別に私はそんなこと言ってほしいんじゃなくって、なんかただ違うということとか。その相手が話してる内容が、それがすべての人に当てはまるわけではないんだよということを伝えたかったんだけど、なんかそれがそう伝わらなかったし、なんかもうそれで結構疲れちゃって。説明することっていう、なんかなんかもあんまりもうなんか。
(53:05):
しばらく話したくなかったし、なんかその人とっていうか、そういう話題とか、自分がいちいち説明しなければならないということに対して、だからまあなんか便宜上、そういう名前を使って、ある種カテゴライズするっていうことを。自分にとって都合よくまあ利用して説明するとか、それでわからないんだったら自分で調べてくださいみたいな感じでやるっていう意味で。なんか最近はとりあえず便宜上を使ったりとか。
(53:41):
はしている。 感じで。でもなんか、むーちゃんが言ってた。そのどれにも当てはまらないとか、なんかちょっと当てはまってもすべてがそうではないとかなんか。
どこにもこう身の置き場がない感じっていう感覚も、多分ムーちゃんとは違う仕方かもしれないけど、ちょっとわかるっていう部分もあるなって思った。うんね、なんかそうなんかでも、だからといって、そのさっきりょうちゃん言ったみたいに、なんかそのみんなに私はこういう人間なんでみたいのを説明して。こう回りたいわけではなくて、でもやっぱ。
(54:24):
やっぱりなんていうのかな、やっぱり自分自身として、まあこうね、世界とか社会に立つときに、なんかこう、いちいち説明しないといけないのも、そのさっき幼稚園言ってたみたいにすごい労力のいることで。で、ほとんどの場合は必ずしもなんかこう、相手がそういう。まあ理解っていうか、なんか理解してほしいってわけではないんだけど、なんかそのあなたと違う人間もいるんだよみたいの、知ってほしいだけなんだけど、なんかそのマジョリティ側からすると、なんかこうなのが普通だから。当たり前だから。だからなんかさっきさっき両親言ってたみたいなコメントが出てくるんだよね。そのさ、大丈夫だよとか。
(55:20):
なんか意味がわかんな。何がみたい？ な、なんかさ、そもそも説明することにも労力使うし。プラスやっぱ緊張もするわけじゃん。相手にどんな反応される？
かみたいな。そ。 う。それでなんか出た。言葉にがっくり。また来る。
理由みたいな。しかもなんでそのマジョリティ側は説明しなくてよくて、そうではない側が常にそうやって。それこそ、りょうちゃんが言葉を尽くしていたみたいに、それでもわかってもらえないか。せめてその認識だけでもいいからしてほしいわけじゃん。その、なんか、そのそれに対してなんか同意してほしいとか、なんかもう超超理解してほしいとか、なんかそういうのではなくて、いや、なんかその。
(56:16):
自分、あなただけみたいな人間がすべてではないんだよっていう。なんかこの世界はとても多様で、いろいろな人が生きていて、で、私はそのいろいろ、そのね、あなたとは全然違う人間で、こういう人間なんだけど存在していますみたいなのをただ知ってほしいだけっていうのなんだけど、なんかそれに対してこう過剰に反応してしまったり、逆にそれが全然。認められないのかな。それかもう本当にそのそういう他の存在のが理解できない。なんかその大丈夫だよとかっていうコメントって、もうなんか全く自分の世界から出てないよね。なんかもう本当自分の世界オンリーの前提で。
(57:08):
あなたもゆくゆくは私の世界みたいな感じ。わかんない、それそれが。現れた。
それでもなんかその大丈夫だよとか、なんかそのね、もうちょっと時間があれすればみたいな感じのコメントになるんだろうかっていう。だからなんか、私としては、そのただただ。
(57:34):
それがあなたの前提が共有できませんっていうことを伝えたかったんだけど、なんか私の説明がもしかしたら相手にとってはその解決してほしい悩みとして聞こえていたのかと思って。だから、それに対するアンサーとして励ますなり、鼓舞するなりあるのかと思ったけど、そうね。なんかさ、その対外的な話は一旦置いといて、なんかむーちゃんはなんだろう。自分なりに納得のようなものがしたいと思う。それとももうそういうんではなくて、なんだろう。もうあえてそういうことを。
(58:33):
流すとか、自分自身を何らかのカテゴリーに合うかどうかみたいなこと。自身をもうしたくないとか、もうそれはもう一旦脇に置いとくみたいなことなのか。なんか半々だね。なんかめっちゃ半々って感じ。なんか自分の、なんか、自分の中では。
(59:03):
なんか自分なりにいろいろ考えて。なんていうのかな。まあ、あるある程度。まあ、そのカテゴリー、今すぐその自分がこうだっていうふうに名乗れるような、納得のいく名前みたいなものがないから。しかも、なんかその、結構なんか、自分の中ではすごくまあ時間。まあそのね、その自分がどういうタイミングで、どういう場所にいるかとか、まあその人生の流れ的にね。でもすごくそういうものって変わってくる。なんかすごい、やっぱりセクシュアリティって流動的だっていうのが、私の中ではすごい前提になっているから。なんかその今はこうだけどね、十年後。
(59:58):
20年後どうなってるかわからないっていうので。で、多分その都度変わってっていいと思うの。そのそのジベロンのね、名前っていうのは。だから多分私は。でもその今結構欲張りなのかわかんないけど、今すぐそのすべての、その先の未来までの、なんかその流動性みたいなものを名前にしたいみたいのがあって。っていう。そうなると何もなんか名前ないみたいな。結論。結論というか、なんか選択。結局そういう変わっていくものとか、なんかその時はそこにいたけど、次のね、まあ五年後、十年後にはまた全然違う場所にいたっていうのでっていうのが自分の中での前提だから。
(01:00:56):
まあ、もしかしたらその時その時点、その時点でいる。まあ、そのものに対して名前を選ぶっていう選択も自分まあしてもいいというか。まあ、そのね、したらそれはそれで楽なのかもしれないんだけど。でも今はそうなだけで、それが私のすべてではないっていうのも同時にあるから。なんかそれが常に自分の中で葛藤というか、なんか二つぶつかっていて、常にそれで結局名前を持たない、なざさないみたいな感じの選択を多分今している。
(01:01:52):
けど、私の中では結構常にいる。葛藤っていうか、なんか考えているけど、でもね、なんかいい感じで、その流動性みたいなものも、こう捉えられる言葉なり、名前みたいなものって、なんか長々と説明する以外なんか特に。なんか、そういうことについて話して話したりとか考えたりしてるものをあんまり見たことがないから。私がなんかいくつか読んだエッセイとかでは、なんかもうすでにその先にいる、先にいるっていうか、なんか結構私なんかだいぶ年が行っている人で、なんかその自分の過去でこういうふうに自分がこう変化してきたみたいな感じで。で、今は。
(01:02:51):
でもその、なんかここに到達したみたいな感じの書き方っていうか、なんかそのいろいろな、まあこの流動的なこう人生を送ってきて、で、まあ例えば60代とか70代で、私はここに到達したみたいな感じで。なんか、まあ、最終形ではないけど。その今までのそのこう、いろいろ変わってきたものっていうのを捉えられる言葉がないみたいな。なんかその時の瞬間って、その瞬間瞬間のなんかスナップショットみたいな感じで、ここではこうで、ここではこうでで最終ってね、最後のまあ最後のスナップショットは私はこうでみたいな感じで、その瞬間瞬間が切り取られてる感じ。
(01:03:49):
で、なんかそのでもそのな間ってさあ、それこそあさっきりょうちゃん言ったみたいに、なんかそんなスペクトラムっていうか、グラデーションというか、もういろいろなこうそれなんかその時そのスナップショットでこうって言っても、その瞬間からちょっとずれたとこって、またちょっと違ってるわけじゃん、微妙に。なんかそのニュアンスみたいな、その微妙な違いって。でも結構。その人にとっては結構大きなものであったりとか、自分の中では結構重要なものだったりするから、なんかそれがうまく捉えられないみたいなもどかしさがあっての。それはずっとあっての選択として、今は名前がないっていう。自分にとって今合うものはないなって。
(01:04:44):
まあ、またね。五年後とか十年後に話したら、また違うこと言ってるかもしれないけど。っていう感じかな。なんかその未来の可変性までをも含みたいみたいなのめっちゃわかるし。やっぱ多分それがあんまり自分のセクシャリティを明示したくない今っていうのと、多分つながってて、もちろんそれが変わること。
(01:05:13):
は全然あるし、いいんだけど、なんかやっぱ名前を表明するし。なんか自分の中では特に口で言うよりも書く文字として残すっていうことの方がより重い感じがしてて。なんかそれって本当にモロ名前をなんだろう、固定化してるっていう感じのイメージが、なんかどうしても自分にはあって。やっぱそれゆえに名前をつけて名乗った瞬間に身動きが取れなくなる感覚がある。なんかこの後なんかなんだろう、別の方向に歩き出すかもしれないみたいなことが禁じられてないはずなのに、禁じられてる気がしちゃうみたいな。
(01:06:11):
それがすごい。なんか息苦しさみたいに繋がっちゃうから。だからこそあえて大声で言いたくはないみたいな。なんかそうそう。だから、なんかスペクトラム。まあとりあえずちょっとまあ、名前をつけるということにおいては変わらないけど、その中でも多少流動性を確保できるんじゃないかと今のところ思ってるっていうのはそれもある。そう、でもなんかやっぱこういうなんだろうな、名前をつけてでも、その名前をつけることによって、その苦しさとか身動きの取れなさみたいなのも発生してしまうっていうのって、ジェンダーセクシュアリティが顕著だという話なのかな。それ以外のことに関しても。
(01:07:08):
同じように言えるのかな？とか。 例えば、政治とか。
でもいいし。例えばまあ個人の話で言えば、別のジェンダーセクシュアリティ以外にもさ、いろいろ自分のことを説明しようはあるわけじゃないっていう時に、いろんな多分名前とか説明の仕方とかをすると思うんだけど、なんかそういうのを考えたときに、それ以外のことで。その、この名前を使うか。いや、でも未来にはそれが変わるかもしれないみたいな思いを抱きながら葛藤するっていうことが、なんかあんまりないんじゃないかと思って。
(01:07:48):
確かになんかなんかジェンダーセクシュアリティは多分なんか一番さ。なんか直接的というか、なんか精神的でもあり、なんか肉体的でもあり、私の中では結構。なんていうのかな、私なんかすごい直接感がある。なんか自分みたいな。なんかその自分っていう、なんか存在みたいなものがすごい大きくこう体現されてしまうみたいなのがある。
(01:08:26):
なるほどね。なんか私は。 いやなんか、例えば自分に対して他どんな説明のしようがあるだろうとか、今考えて。いやでもなんか、例えばだけど、あんま詳しくは言わないんだけど、自分の生い立ちとかを考えたときに、なんかそれをどう他者に説明するかって考えたときに、何個か多分キーワードになるフレーズはあって、でもそれに流動性があるかというと全くないなって思って。
(01:09:00):
ないね。 流動性というか、なんだろう。その名前で相手がどの程度それを理解するかっていうことに。
ズレとか。まあね。 いろんなブレてしまうみたいな部分とかあるとは思うんだけど、ただ、その名前を使うことに対する自分の葛藤みたいなのは全くないなって思った。なんかさっきも一番最初に話したんだけど。
(01:09:26):
なんか自分の苦しさとかなんかに悩みとかにまつわるような出来事なり関係性なり実証なりに対して適切に名前を与えていくっていうことに対して、私は割と肯定的な考えを持ってるんだけど、多分それもこうなんだろう。つながってる話として、だからなんか。なんかそこに対する葛藤みたいなのがなくって。多分、こんなに葛藤してるのがセクシャリティとかなんだよね、私の場合は。そうだね。だから。でも、なんかそういう葛藤って別にうちらだけの話じゃなくて、まあSNSとか見てても、まあそういうふうに思う人っていうのはちらほらいて。
(01:10:20):
でもなんか、それ以外の話題で、そういうふうな葛藤の仕方をしてるって、なんかあんまないなと思って。確かに私も今ちょっと考えてみて。だけど、自分をそれ以外の形で説明する場合、私の場合とか、明らかにこの今移民だけど、ずっと移民だけど、ニュージーランドに行った時もやっぱりずっと。
(01:10:49):
移民であるっていう意識はあったし。基本的にこう、白人がマジョリティの国における、こうアジア人みたいな感じのアイデンティティというか。まあ私の説明こう外から見た時とか、なんか、まあ特に葛藤はないというか。まあ、私は移民でっていうのはあるから。
(01:11:27):
あれなのかな。例えばだけど、ジェンダーセクシャリティの場合には何だろう？自分の話じゃん。その。もちろん関係性にまつわる話でもあるんだけど、なんだろう、直接その関係において生じたことではない。というか、なんと言った？例えば何があるかな？例えなんかあんまりうまいこと思いつかないんだけど、なんかその単体、自分単体ではゼロで、関係があるから生じるみたいなことではないわけじゃん。
(01:12:18):
なんか自分単体であっても、もちろん他者を意識しながらの自分っていうものとか、その関係性におけるなんかつまずきとか違和感みたいなものから、翻って自分に対してっていう話ではもちろんあるんだけど。なんか直接関係、誰かとの間で。生じたなんか出来事っていうわけではない。例えばめっちゃ例えばだけど、殺人事件とかいう名前を当てはめた時にそれってさ、もろそのまあ、二社なり三社なり、もっとたくさん関係者はいるかもだけど、その自分と別の人間たちの間に起きた出来事。
(01:13:16):
だし、それって外から見た時に、全くの部外者から見た時にもなんかそうだよねってなんだろう？すぐに見てわかるようなものとしてあるんだけど、あるし。そう、私なんかそのそれと比べた時にジェンダーセクシャリティって。形もないし、自分でも外からの人間でも目に見えるものではない。形とか色があるわけでもないし、なんかやっぱ自分の自分自身の話だから、余計に葛藤するのかな、なんか。
(01:14:14):
形もなければ目にも見えないし、触れるわけでもないし、食べれるわけでもないし、味があるわけでもない。そうか。
私なんだろう？例えばセクハラとかもさ、ずっと出来事としてはあって。で、でも、なんかそれに名前が与えられて、みんながみんなではないと思うんだけど、ある種、名前があることによって納得をする。でも、それってやっぱ具体的な行為があるし、なんか。
(01:15:06):
まあ、どの立場に立つかによって、というか、その加害をしている側に立つ人にとってはそうではないと言い張るかもしれないけれども、概ねやっぱ行為がある。それを名指し、それを見る人がいるっていう時には、やっぱその名前にこの名前でいいんだろうかという葛藤は、まあゼロではないにせよ。そんなにないような気がするけど、セクシャリティのこととかって、そういうのとはやっぱ違うから。なんかそこに難しさがあるのかな。
(01:15:59):
うん。なんかそうね。なんかさっきりょうちゃん言ってた。その。 なんか形のなさみたいのはすごい大きいかな。なんかその。なんか自分自身でも見えないもの。
そう。 で、なんかその自分の中からこう取り出せるわけでもないし、なんかどこにあるのかもわからないし。なんかそれが例えば。
(01:16:33):
特定の他者との関係性によって、こう自分の中からどういうものが引き出されるかっていうの。も。
なんか多分、自分でも予想できなかったりとか、わからないことがたくさんある。多分。だから、その自分に対しての道みたいなことによって、そのこううまく自分でもこう定義したり、これっていうものを。まあ選べないっていうか。まあ、名前を選べないとか、こう表明できないみたいなのがあるのかな。で、なんかちょっと今考えた。
(01:17:20):
うん。まあでもめっちゃ根本的に自分めっちゃ未知だよね。いつも自己紹介とか困る。いや、なんか。自分がさ、好きなものとか嫌いなこととかは話せるんだけど、なんか自分自身がどういう人間かっていうのを話すのはめちゃくちゃ難。
(01:17:44):
しいと。 いつも思ってる。なぜなら自分が一番自分のことはわからないから。
そうね、なんか未知なんだよ。多分それが大きいかも。なんかその。 あとなんか一つ、今その話で思ったのが、なんかその、例えば亮ちゃんと親しい人が十人いたとして、例えばその十人が集まって亮ちゃんってこんな人だよねって話した時に、多分その十人、全然違う亮ちゃんを見ていると思。
(01:18:20):
うのね。 だから、そう考えたときに。そしたら亮ちゃんの中に。
なんか十個のりょうちゃんのバージョンがいるわけじゃん。そのそれぞれの人に対してねっていうのを考えた時、別にそのりょうちゃんがなんか超ね、なんかその全然違う人格を自由に持ってるとかっていうわけではなくて、やっぱりその相手との関係性とか、まあその相手がどんな人とかによって、こう引き出されるりょうちゃんの。まあ性格とか特性っていうみたいなのが結構変わってくる。だからなんかその他者との関係性とかのバランスによって、自分から引き出されるものっていうのは結構なんだろう、わからなかったりするっていうのが今すごい思って。だからなんかそのジェンダーセクシャリティも、なんか結構その他社との関係によって。
(01:19:23):
こう、自分ではわからなかったものが引き出されたりとか。だからその自分の中にある時って結構あんまり形なかったり。なんかそのすごい。だから、最初、亮ちゃんがさっき言ってた表現いいなと思ったのが、その形がないっていうの。なんかもうほんとぐにゃぐにゃして、なんかまだ形がないみたいな状態で、例えば誰かとこうないろんな関係性を持った時に、あ、なんかこの人は三角形みたいな。で、このここで、ここでは視覚みたいな。で、まあここではなんかたまにいろんな形みたいなっていう、そのいろいろな形になり得る、なんか、ふわふわした形のないものみたいのが自分の中にあるんじゃないかなみたいに、今思ったなんかそれを。だから私たちはなんか道って呼んだりとか。
(01:20:17):
なんか。 その流動性的なものって呼んだりとかね。
してるけど。 なんか今すごいむーちゃんの話にめっちゃ納得した。なんか自分のさっき話してたみたいに、その未来において、自分が全然今とは異なるセクシャリティになるかもしれないっていう可能性って、その自分自身が変わるっていう話でもあるけど。
(01:20:53):
自分が未来にどんな人と出会うかとか、今関係のある人たちと別の関係性になるかもしれないっていうことってわからないから。その道との遭遇によって、さらに自分もまた自分自身が今の段階では未知って思ってるような状態に変わって。いく？
(01:21:23):
で、なんかそれなんか、そのことに対してなんかすごい納得がいっ。 たね、なんか未知の状態なんじゃない？常に。なんか多分みんなそうだと思うよ。でもね。
なんか。だから今。 自分はこうだっていうふうに、めっちゃ大々的に名乗っている人でさえ、全然。180度までいかなくても90度ぐらい変わったりすることは全然ある。
(01:21:57):
全然あるね。うんうん。でそれをこう、なんかこう、許容できる世界であってほしいって思う。なんか、その人が変わっていくこととか、なんかその。こうであるべきっていうふうに、勝手にその外の他者が思っていることって、なんかこう無理があるっていうか。なんか自分自身も未知なわけで、相手も未知なんだったら、その未知と道が出会ったらどうなるかわかんないじゃん、みたいなのが。
(01:22:33):
こうを、こう常。 になんか意識していたいというか、覚えておきたいなって思ったりまして。
うん、なんか寛容であってほしいよね。変わることに対して。 ね。なんか今めっちゃ自分の中で今スライムのイメージなんかめっちゃこう。なんかすごい子供の時スライムにハマって。
(01:23:07):
うん、形のないこうべちょべちょした。なんか私の中今そんなイメージ私スライムなんか。小学生の時の理科クラブっていうのがあって。なん？
か。 それでスライム作って。なんかめっちゃぶにょぶにょぶにょぶにょやって。
(01:23:28):
たわ、楽しいよね。スライム。うん。 なんかすごい。なんか分類とカテゴリ、カテゴリ、カテゴライズするっていうところから結論道みたいな。うん。
(01:23:50):
結論なんかいい感じで。なんかあんまりなんだろう、明確なアンサーというか。うんっていうことではなく。未知がなんか今回のテーマになんか到達点。
(01:24:12):
としてある。っていうのは到達点。 そう。めちゃくちゃいいなと。
うん、思う。うん。いや、まさか私こんなこと全然。最初話してた時考えてもなかったから。なんかすごいすごいところにやってきたと思って。なんか自分でもちょっとびっくり。なんか楽しかった。す。ごい。
(01:24:36):
ね、私なんか私も結構そのセクシャリティの流動性みたいなところに関わる。他者との関係性の未知みたいなところは、言われてみれば確かにそうだなみたいな感じで、めっちゃ納得がいって、なんかすごいスッキリしてしまった。勝手に。私もなんか話しててすっきりした。なんか多分自分の中でモヤモヤ。そういう考えはなんかあって、なんかふわふわした形あったけど、なんかこうりょうちゃんと話していくことで、なんかまた自分の中でも整理されて。で、なんかりょうちゃんのコメントにまたこういろいろなものがこう引き出されてみたいな感じで、そうすっきりした。
(01:25:30):
あったり。よかった。 2人とも。なんかスッキリしてよかった。
今日はスッキリする会。 みたいなスッキリ会で。楽しかったね。今日はこんなところかしら。
はい。では、また来週。 じゃあ、また来週。はい、バイ。
(01:25:51):
バイバ。 イバイ。
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