#33 わたしたちの憧れと現地点、これからどこへ行こうか

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お互いの近況報告／ここじゃないどこかへの憧れ／zineに書いた相互インタビュー／対照的なわたしたち／移動三昧と固定化した地元／長い年数住んだからといって愛着があるわけではない／メルボルン移住の意義／場所そのものよりも「自分で選んだ」という感覚／日本に帰国するという選択肢はあった？／日本での生活経験の少なさ／「社会人像」に対するプレッシャー／見た目や国籍は「日本人」とみなされても生活実態は異なる／文化的制度的に日本になじめる自信がない／多様なキャリアパスの可能性／昔は尖っていたかも／すでに遅れているから今さらという感覚／「この先どうするか」問題／研究と就活／年齢の規範／常に「未熟」な存在としてみなされる／周囲と異なることによるプレッシャー／社会的な枠組みが思考に影響を与える／日本以外の社会のあり方、感覚を知らない／場所の変化と思考の変化／憧れへの希望と現実のギャップ／憧れを持つことの苦しさ／無意識のうちに享受できていること／わたしたち結構思ってたんと違う

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［収録日:2025年4月21日]

Episode Transcript

(00:07):
陽 子 で す。 ム ギ ホ で す。
ポ ッ ド キ ャ ス ト あ の さ は、 日 常 の 些 細な こ と か ら 社 会 の こ と、 自 分 自 身 や 人
と の 関 係 性 に ま つ わ る こ と な ど、 結 論も 解 決 策 も な い け ど、 そ ん な グ レ ー な
話 を そ の ま ま に 語 っ て い こ う と い う 番 組 で す。
は い え、 も う い き な り テ ー マ に 入 る。 な ん か そ う。

(00:28):
ど う い う。 雑 談 し て も い い よ。
な ん か ね、 い つ も さ、 最 初 が た ど た ど し く な っ ち ゃ っ。
て。 そ う そ う そ う そ う、 あ れ み た い な。
な ん か あ の イ ン ト ロ 読 ん だ 後 に な ん か う っ て 止 ま っ て あ の 雑 談 す る か、 そ
の ま ま テ ー マ へ 進 む か ど っ ち？ み た い の で、 毎 回 戸 惑 う っ て い う 感 じ

(00:48):
な ん だ け ど。 そ う そ う そ。
う む ー ち ゃ ん は 最 近 ど う し て た？ 元 気？
元 気。 私 は 先 週 の 金 曜 日 か ら の 四 連 休 こ っ
ち 祝 日 で あ の な ん だ っ け、 キ リ ス ト 教の 復 活 祭 イ ー ス タ ー の が。
え っ と、 ま あ 国 の。 ま あ 祝 日 な の ね。

(01:12):
だ か ら 金 曜 日 と あ と な ん か 月 曜 日 が 振 り 替 え な ん か 本 当 に イ ー ス タ ー サ
ン デ ー な ん か 日 曜 日 が。 あ の、 そ の 日 な ん だ け ど、 ま あ そ の 日
曜 日 だ か ら 振 り 返 っ て い う の で、 月 曜日 が 休 み に な っ て っ て い う の で、 金 土
日 月 っ て い う 四 連 休 っ て そ う だ か ら、四 連 休 最 終 日 み た い な 感 じ で、 今 日 あ

(01:35):
れ な ん だ け？ ど そ っ か そ っ か。
な ん か や っ た り し た。 何 問？
何 問 金？ 曜 日 は 一日。
あ の ポ ッ ド キ ャ ス ト の 編 集 を し て て た ま っ て た か ら。
で、 そ れ で 一日 が 終 わ り、 し か も 朝 遅 かっ た か ら。
で、 土 曜 日。 も う 何 し た か 覚 え て な く て。

(01:56):
日 曜 日 は ち ょ っ と 家 族 と 久 し ぶ り に 話 し て、 妹 と 母 と 3人 で あ の ズ ー ム つ
な い で 話 し て。 ま あ そ れ も 結 構 楽。
し い ね。 そ う そ う。
近 況 報 告 な ん か 結 構 し ば ら く 会 っ て な い っ て い う か。
そ う、 3人 で こ う 集 ま っ て 話 す み た い な な か っ た か ら。
そ う そ う、 久 し ぶ り に 3人 で 話 し て。 な ん か 7月 に メ ル ボ ル ン に 遊 び に 来 る

(02:20):
ら し い。 2人 と。
も あ、 そ う な ん だ。 そ う そ う。
7月 末 が 妹 の 誕 生 日 で。 だ か ら そ れ で ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド か ら
ち ょ っ と 訪 ね に 来 る っ て い う の に 合 わ せ て、 母 も 一 緒 に 来 る み た い な 感 じ
で、 全 員 集 合 的 な 感 じ に な り そ う っ てい う。
の い い ね。 打 ち 合 わ せ と い う か。
ま あ、 時 期 を い つ 来 ん の？ み た い な 話 し て て。

(02:42):
そ う そ う そ う。 で、 そ う、 そ ん な 感 じ か な。
だ か ら そ の 間 に、 ま あ 本 読 ん だ り と か家 掃 除 し た り と か、 な ん か 特 に こ れ み
た い な こ と は や っ て な い ん だ け ど。 そ う、 そ ん な 感 じ で 過 ご し て た ら い
い。 あ っ と い う 間 だ っ た。
お 休 み。 あ っ と い う 間 だ よ ね。
あ っ と い う 間 だ よ ね。 な ん か 一 瞬 で 消 え て え？

(03:05):
も う 4日 目？ み た い な 最 終 日 み た い。
な 感 じ で。 仕 事 が あ る 日 の 4日 間 と 休 み の 4日 間
っ て、 絶 対 時 間 の 進 み 方 違 う だ ろ う って 思 う よ ね。
も っ と 休 み い る み た い な。 う ん う ん。
そ う、 で も な ん か 今 週 3日 働 い て ま た 金 曜 日。
祝 日 な の。 実 質 3日 働 い て で ま た 今 度 三 連 休 な

(03:27):
の？ だ か ら 人 に よ っ て は そ の 間 の 3日 に 有
給 取 っ て、 先 週 の 金 曜 日 か ら 何 十 連 休な の か な？
そ。 れ。
と か に し て る？ 人 と か 結 構 い て。
あ あ、 そ っ か。 な ん か あ れ だ ね。
日 本 の ゴ ー ル デ ン ウ ィ ー ク み た い な 感 じ で。
結 構、 連。 休 に で き る 感 じ な ん だ。

(03:47):
そ う。 そ う そ う。
だ か ら そ れ で 割 と 休 み 取 っ て る 人 多 い ん だ け ど、 私 は そ ん な に 有 休 が 残 っ
て な か っ た の で、 ち ょ っ と 今 回 は っ てい う の で。
ま あ で も、 3日 働 い て ま た 三 連 休 だ か ら な ん と か あ、 乗 り 切 ろ う み た い な 感
じ な ん だ け ど。 そ う そ う。
毎 週 そ れ な ら い い の に ね。 そ う、 毎 週。
そ れ で ね え。 だ っ た ら い い ん だ け ど、 も う こ の 後 多

(04:10):
分 し ば ら く 祝 日 な い か ら。 う わ あ、 そ う か ね え、 そ ん な 感 じ。
え、 り ょ う ち ゃ ん は 元 気？ ま あ、 そ う。
さ っ き そ う、 収 録 を 始 め る 前 に 話 し たよ う に、 ま あ 直 近 で 出 か け た り と か、
ち ょ っ と バ タ バ タ し て た の も あ っ て。ま あ、 こ の 収 録 し て い る 日 の 日 中 は 割

(04:34):
と 死 ん で た け ど、 今 夜 に な っ て ち ょ っと 回 復 し て き た な っ て い う 感 じ か な。
よ か っ た。 返 事 出 る と 疲 れ る よ ね。
な ん か 丸。 い ち が ち そ う そ う そ う な ん か。
ま あ 移 動 っ て 言 っ て も そ ん な 乗 り 換 え が 多 い と か じ ゃ な い か ら、 ま あ 楽 っ
ち ゃ 楽 な ん だ け ど。 で も や っ ぱ 外 に い て、 長 時 間 ず っ と 同

(04:57):
じ 場 所 に 座 っ て る っ て 結 構 や っ ぱ 疲 れ る よ ね と 思 っ て、 毎 回 ど っ か 移 動 す
る 度 思 う。 ね え。
な ん か そ の 自 分 の 普 段 の 生 活 圏 と か か ら 出 る の だ け で も 結 構 さ。
ま あ ま あ な ん か 気。 づ か な。
い う ち に ス ト レ ス。 体 に こ う 負 荷 が か か っ て る か ら。
ま あ メ ン タ ル 的 に も 多 分 そ う だ ろ う し、 い ろ い ろ な こ と。

(05:17):
に、 い つ も よ り こ う、 ま あ 注 意。 注 意 深 く こ う ね、 あ れ し て な い と い け
な い っ て い う の が あ る か ら。 な ん か そ う い う の が こ う、 全 体 的 に 来
る よ う ん み た い な 感 じ で。 誰 が こ う、 じ ゃ あ 今 日 は？
こ ん な。 感 じ で 感 じ で。
う ん。 一 応 ダ ラ ダ ラ し て 歯 医 者 し か 行 っ て
な い。 よ か っ た。
こ っ か ら 何 も や っ て な い わ と 思 っ て。い や、 い い 感 じ そ う、 そ れ ぐ ら い や っ

(05:39):
ぱ り ね、 ち ゃ ん と 休 ま な い と。 疲 れ た 後 は 早 速 今 日 の テ ー マ に 入 り
ま す。 で、 今 日 の テ ー マ は、 え っ と、 私 が 提 案
し た も の な ん だ け ど、 あ の、 こ こ じ ゃ な い ど こ か へ の 憧 れ っ て い う も の に
つ い て、 ち ょ っ と 話 し て み た い な っ てい う の が あ っ て。

(06:00):
ま あ、 そ の 憧 れ の 対 象、 あ の、 な ん か その ね、 そ の 前 も っ て 打 ち 合 わ せ し た 時
に 帰 っ た ん だ け ど、 そ の 憧 れ の 対 象 は別 に そ の リ ア ル な も の じ ゃ な く て も、
例 え ば そ の 物 語 の 中 の、 例 え ば 設 定 とか、 未 来 と か 世 界 と か。
で も い い し、 で、 な ん か そ の。 ま あ そ の 実 際 に リ ア ル に あ る 場 所 と

(06:20):
か 国 と か で も い い し で、 な ん か そ の 憧れ の 背 景 に あ る な ん か、 な ん で そ の 場
所 と か、 ま あ そ の 空 間 に 憧 れ み た い な感 情 を 抱 く の か み た い な。
そ の 理 由 に つ い て ち ょ っ と 話 し て み た り す る の 面 白 い か な と 思 っ た の と、
逆 に ま あ そ う い う の が 全 然 な い っ て い う 場 合 は、 あ の な ん で な い の か な と

(06:43):
か、 ま あ 逆 に そ の 自 分 の 今 の。 な ん て い う の か な。
場 所 い る 場 所 で 満 足 し て い る か ら な の か と か、 ま あ、 ち ょ っ と そ う い う の
に つ い て 話 し て み た ら 面 白 い か な み た い の で。
そ う、 私 が 勝 手 に 一方 的 に 提 案 し て。 で、 り ょ う ち ゃ ん が ど う い う 感 じ で あ
の 答 え て く れ る の か、 全 然 私 は 想 像 もつ か な い の で、 ち ょ っ と 話 し て み る の
面 白 い か な と 思 っ て そ う、 ち ょ っ と テー マ で 上 げ て み た ん だ け ど。

(07:07):
そ う、 ま ず は そ う い う 場 所 あ る っ て いう り ょ う ち ゃ ん。
え、 で も な ん か さ、 こ の 話 を。 あ、 そ う そ う そ う、 こ の な ん か テ ー マ
を 提 案 さ れ た 時 に、 な ん か う ち ら ジ ーン で、 な ん か お 互 い に こ う 質 問 を 何 個
か 投 げ か け て、 ま あ イ ン タ ビ ュ ー み たい な、 お 互 い が お 互 い の イ ン タ ビ ュ ー

(07:31):
み た い な 感 じ で。 そ う、 そ れ を ジ ン に 書 い た ん だ け ど、
な ん か そ の 時 に も 結 構 フ ァ ン タ ジ ー の 話 を し て た 時 の 話 し た。
年 通 じ る。 っ て 思 っ た ん だ け ど、 う ん、 な ん か 私
の 場 合 は。 ま あ、 そ の リ ア ル な 現 実 の こ う ど っ か
場 所 に い っ て い う の も そ う だ し、 な んか こ う、 空 想 上 の と か、 自 分 の 完 全 に

(07:55):
オ リ ジ ナ ル な 想 像 も あ れ ば、 す で に ある 物 語 の 世 界 に 行 き た い み た い な 要
求 は 割 と 小 さ い 頃 か ら ず っ と あ っ た な と 思 っ て て。
う ん、 で も な ん か そ れ は 結 構 私 と む ーち ゃ ん は 全 然 こ う。
育 っ た 環 境 と か 何 形 式 じ ゃ な い け ど、な ん か こ う、 今 に 至 る ま で の 道 の り と

(08:20):
か が 全 然 違 う か ら。 な ん か 割 と む ー ち ゃ ん、 も う め ち ゃ く
ち ゃ 移 動 移 動 移 動 み た い な 感 じ だ っ た じ ゃ ん。
う ん、 だ け ど、 な ん か 私 は ま あ 今 で こ そ、 な ん か い ろ い ろ ね。
な ん か、 自 分 の や っ て る こ と に 合 わ せて、 そ の 住 む 場 所 を 変 え た り っ て い う
ふ う に は し て る ん だ け ど。 う ん、 あ の、 ま あ。

(08:42):
未 成 年 の 時 は さ、 基 本 的 に ま あ 親 が 住ん で る と こ ろ に い る か ら で、 私 の 場 合
は 親 が ま あ ど っ か こ う、 転 勤 と か も 一切 な く、 ま あ ほ ぼ ほ ぼ 100% と 言 っ て
い い ぐ ら い に 引 っ 越 し の 可 能 性 が な い っ て い う 環 境 で 育 っ て て。

(09:04):
で か つ あ の、 ま あ 育 っ た 場 所 と か も ポッ ド キ ャ ス ト で も 何 回 も 話 し て る け
ど、 割 と こ う 田 舎 で 交 通 の 便 も 悪 く て、 な ん か こ う そ の 場 所 で、 し か も 十
代 の 頃 っ て、 も う こ れ も 何 度 も 話 し てる け ど、 私 は あ ん ま り こ う い い 十 代 だ
っ た と か 戻 り た い 十 代 の 時 期 が あ る と か が 全 然 な い タ イ プ の 人 だ か ら。

(09:27):
な ん か そ の 常 に こ こ じ ゃ な い ど こ か に 行 き た い け ど。
な ん か 行 け な い か ら 余 計 に 行 き た く な る み た い な 感 じ。
も う 行 く 可 能 性 が ほ ぼ ほ ぼ も う 移 動 で き る 可 能 性 が ゼロ、 新 し い 環 境 に な
れ る 可 能 性 も ゼロ み た い な 感 じ だ っ たか ら、 余 計 に な ん か こ う じ ゃ こ こ じ ゃ

(09:49):
な い 場 所 に 行 き た い と か、 今 の 自 分 のこ う い う 生 き 方、 こ の 場 所 で の 生 き 方
で は な い 生 き 方 を し た い っ て 思 っ て も、 ま あ そ れ が 無 理 だ っ て わ か っ。
て る か ら そ う し た く な る み た い な 感 じ。
か え っ て そ う そ う っ て い う の は、 な んか 割 と 十 代 の 間。

(10:11):
ま あ、 ず っ と 親 の も と で こ う 育 て ら れて た 時 期 と か は も う ず っ と あ っ た な
と、 今 こ う 思 い 返 す と、 そ う 思 う か な そ う。
ね、 な ん か そ れ は 確 か に 覚 え て る か もな ん か そ の。
ま あ、 お 互 い の 結 構 ね、 そ の。 育 っ て き た 環 境 が 割 と な ん か 真 逆 じ

(10:34):
ゃ な い け ど、 結 構 違 う じ ゃ ん。 で も や っ ぱ り あ の 2人 と も こ の フ ァ ン
タ ジ ー と か の 世 界 に 割 と あ の ね、 幼 少期 の 頃 か ら 浸 っ て き て 育 っ て る か ら、
な ん か そ の 中 で の 捉 え 方 と か も 結 構 違 っ た の が、 そ の イ ン タ ビ ュ ー で 話 し
て 面 白 か っ た な っ て い う。 点 で な ん か 私 が す ご い 興 味 あ る の が、

(10:57):
な ん か そ の 今 そ の 十 代 の 時 の 話 じ ゃ ん。
で、 そ の 自 分 で、 ま あ そ の 場 所 と か に が コ ン ト ロ ー ル で き な く て、 ま あ そ の
未 成 年 だ か ら 親 の 元 で 暮 ら す し か な い っ て い う。
ま あ 選 択 肢 が な い し 身 動 き 取 れ な い っ て い う。
ま あ そ の 世 界 か ら、 ま あ 今 は 出 ら れ て、 ま あ 割 と 自 分 で こ う 選 択 が で き る

(11:21):
よ う に な っ て。 で、 な ん か そ れ を 経 験 し て、 そ の 自 分
に と っ て の そ の な ん て い う の か な。 憧 れ と か 行 き た い 場 所、 憧 れ の 場 所 み
た い な も の に 変 化 と か は あ っ た り し。た あ あ、 ま あ な ん か ね、 地 元 か ら は。

(11:41):
私 は ラ ッ キ ー な こ と に 出 ら れ た し、 なん か 自 分 で 今 住 み た い 場 所 に 住 め て
る し。 な ん か そ の 意 味 で は 昔 ほ ど こ。
う。 な ん て い う か。
可 能 性 が ゼロ じ ゃ な い 分、 い く ら で も 自 分 で 変 え。
ま あ 変 え よ う と 思 え ば あ る 程 度 変 え ら れ る っ て い う 状 態 だ か ら こ そ、 な ん

(12:02):
か そ う い う な ん か 別 の 場 所 へ の 憧 れ っ て い う の は、 ま あ 減 っ た か も し れ な
い け ど、 な ん か 場 所 っ て い う か、 ま あ 完 全 に 今 と は 違 う 生 き 方 と か し て み
た か っ た と か。 う ん う ん。
な ん か や っ ぱ 最 初 か ら 全 部 や り 直 し た い み た い に 思 っ ち ゃ う こ と は 結 構

(12:24):
あ る か も し れ な い。 な ん か そ れ は 今 が な ん だ ろ う、 め ち ゃ
く ち ゃ 辛 く て と か、 も う あ ら ゆ る こ とに 不 満 が あ っ て と か じ ゃ な い け ど、 な
ん か や っ ぱ り 別 に か と い っ て も う 今 最 高、 私 最 高 み た い に、 も う 全 然 思 っ
て な い か ら。 な ん か 今 じ ゃ な い あ り 方 が あ っ た な
ら。 そ う な っ て み た か っ た か も み た い な

(12:47):
風 に は 思 う し。 ま あ 今 も 割 と ま あ SF フ ァ ン タ ジ ー と
か、 ま あ 好 き な ジ ャ ン ル な ん だ け ど、 ず っ と だ か ら、 や っ ぱ り そ う い う な ん
か 物 語 で 絶 対 こ う。 現 実 に は 存 在 は し て い な い け ど、 や っ
ぱ そ う い う 場 所 に 行 き た い み た い な。そ う い う 意 味 で の 憧 れ は。

(13:13):
残 っ て る か も し れ な い。 ま あ ち ゃ。
ん は 私 も 割 と そ う だ ね。 な ん か や っ ぱ り そ の ま あ そ の 育 っ た
環 境 か ら 話 す と、 ま あ や っ ぱ り 割 と その 移 動 が 多 か っ た っ て ね。
あ の、 何 回 か 話 し て る け ど、 な ん か そ れ も あ っ て、 や っ ぱ り そ の 自 分 で そ れ

(13:35):
ま あ り ょ う ち ゃ ん と 一 緒 で、 あ の 状 況は 違 え ど、 そ の ま あ 未 成 年 で 親 の や っ
ぱ 住 む 場 所 に 行 く し か な い み た い な。の が す ご い あ っ た か ら、 な ん か そ れ に
よ っ て、 ま あ 常 に そ の 移 動 さ せ ら れ るな ん か し た く て し て る わ け じ ゃ な く
て、 ま あ そ の 親 の 都 合 に よ っ て 移 動 をさ せ ら れ て い る み た い な、 あ の 思 い を

(13:57):
ず っ と 抱 い て 育 っ て る か ら。 な ん か そ の、 や っ ぱ り そ の ま あ、 例 え
ば フ ァ ン タ ジ ー の 本 と か 読 ん で た り し て も、 な ん か 自 分 が、 自 分 が 行 き た
い と 思 う 場 所 に。 行 き た い っ て い う 思 い が や っ ぱ り す
ご く 強 い。 ま あ そ れ は な ん か そ の、 あ の 想 像 上 の

(14:17):
場 所 で も ま あ そ の ま あ、 例 え ば 国 と か、 あ の、 ま あ 特 定 の 場 所 だ っ た と し
て も、 そ れ を 自 分 で 選 び た い み た い なと こ ろ が 多 分 す ご い 一 番 強 い。
だ か ら な ん か そ の 対 象 は ま あ ど う で も い い っ て わ け で は な い け ど、 ま あ そ
の 自 分 が 円 卓 し た 場 所 だ っ た ら、 ま あど こ で も い い み た い な。

(14:40):
と こ ろ は 割 と あ っ て、 だ か ら な ん か そう い う 面 か ら 考 え る と、 な ん か そ の 特
に、 な ん か そ の こ の 場 所 で と か こ の 国で と か、 あ の、 な ん か そ う い う 強 い 憧
れ な ん か、 そ の 特 定 の 場 所 へ の 場 所 とか、 ま あ 空 間 と か へ の あ の 憧 れ み た い
の は 特 に な い か な。 な ん か そ れ よ り も、 そ の、 そ の 選 択 を

(15:03):
私 が し た み た い な と こ ろ に、 割 と こ うあ の 強 い 思 い が あ る と い う か。
っ て い う の で、 そ う だ ね。 だ か ら 別 に 今 住 ん で る と こ ろ も、 ま あ
た ま た ま い ろ い ろ 縁 が あ っ て い る み た い な と こ ろ も 結 構 あ る か ら。
な ん か そ の ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド も 八 年 ぐ ら い 住 ん で た け ど、 な ん か そ な ん か

(15:24):
そ の 本 当 に こ の 国 が 大 好 き で。 み た い な 感 じ の も 全 然 な か っ た し ね。
な ん か そ れ な ん か、 メ ル ボ ル ン に 来 たの も、 そ の メ ル ボ ル ン が す ご い。
あ の 憧 れ の 地 で み た い な 感 じ の も 特 に な か っ た し。
だ か ら な ん か そ れ を た だ 私 が な ん て い う の か な、 選 択 し た み た い な と こ ろ

(15:44):
で、 あ の、 今 回 メ ル ボ ル ン に 来 た の は、結 構 自 分 の 中 で は あ の 大 き か っ た っ
て い う か。 ま あ 自 分 で 選 ん で。
き た。 み た い な。
そ う、 そ う 感 じ が あ る か。 ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド は 割 と な ん て い う
の か な。 昔 ま あ あ の 妹 が そ っ ち 生 ま れ て る か
ら、 な ん か こ の こ う な ん か 縁 が あ っ て。
で、 ま あ、 そ の そ う い う 家 族 関 連 の あ の 影 響 も あ っ て、 そ こ に た ま た ま あ の

(16:10):
引 っ 越 し た み た い の が あ る か ら。 な ん か そ れ も あ ん ま り 私 が こ う 選 択
し た み た い な 感 じ の 場 所 で は な か っ た か ら。
そ う ね、 な ん か 今 回 そ の メ ル ボ ル ン に引 っ 越 し た の は、 割 と 自 分 の 中 で は あ
の 別 に 憧 れ の 地 だ っ た わ け で は な い け ど、 私 が 選 択 し た み た い な 面 で は、
割 と そ う 意 味 の あ る あ の 移 動 っ て い う か。

(16:33):
場 所 っ て い う か。 っ て い う の は あ る か な。
そ う か え、 で も さ、 な ん か そ の ま あ な ん か ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド 行 っ て、 で も な
ん か も う、 む ー ち ゃ ん も 働 く よ う に なっ て と か で、 ま あ 自 分 で こ う ど こ に 行
く か っ て い う の が、 ま あ あ る 程 度 は 決め ら れ る よ う に な っ た 頃 と か に、 な ん

(16:56):
か 日 本 に 帰 っ て く る み た い な 選 択 肢 は な か っ た の？
っ て い う の を、 な ん か。 言 っ て み れ ば、 な ん か 国 籍 と か な ん か
そ の 法 的 な 立 場 的 に は あ の、 多 分 一 番な ん て い う か、 い ろ い ろ 気 に せ ず に、
ビ ザ の こ と と か 考 え ず に い ら れ る っ て い う の は 多 分 日 本 だ と 思 う ん だ け

(17:19):
ど、 な ん か そ れ で も あ え て、 な ん か ま あ、 ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド な り オ ー ス ト ラ
リ ア な り に 住 み 続 け る み た い な 選 択 を し た。
背 景 と か っ て あ る の？ え え、 な ん だ ろ う、 私 で も 割 と こ う 家
族。 ま あ、 そ の 親 し い 自 分 に 近 い 家 族 は や

(17:40):
っ ぱ り 日 本 に は い な く て、 や っ ぱ り その、 そ う だ ね、 20 代。
あ、 そ う、 ち ょ う ど 20 歳 か 20 歳 か 19の 時 に。
ま あ そ の 日 本 出 て か ら、 な ん か や っ ぱり そ の ず っ と、 ま あ 20 代 と か を、 そ
の。 日 本 の 外 で 過 ご し て て。

(18:02):
で、 そ の 時 っ て ち ょ う ど さ、 や っ ぱ り そ の、 な に 一 人 暮 ら し し た り と か、 な
ん か 自 分 で 仕 事 を 見 つ け て、 働 い て お給 料 も ら っ て、 で、 ま あ そ れ で こ う ね、
生 活 し て い く み た い な 時 期 じ ゃ ん。 で、 そ れ を な ん か そ の 日 本 で 一 切 や っ
て い な い、 そ の 時 期 が も う 本 当 ぽ っ かり 空 い て る っ て い う か、 そ の 日 本 で 過

(18:23):
ご し て い な い っ て い う の で。 で、 な ん か。
な ん か そ の 面 か ら、 な ん か そ の 暮 ら して い け る 自 信 が な か っ た み た い の も
一 つ あ っ て。 な ん か そ れ こ そ 大 学 日 本 で 行 っ て な
か っ た り と か、 ま あ そ の 日 本 の 会 社 で働 い た こ と が な い と か、 な ん か そ う い
う な ん て い う の か な、 割 と こ う、 海 外 生 活 が 長 く な っ て し ま っ た が ゆ え に、

(18:49):
な ん か そ の 今 更 そ の 一 か ら 日 本 社 会 の、 ま あ そ れ こ そ こ の。
あ の、 な ん て い う の、 社 会 人 と し て の 生 活 み た い の に、 あ の 一 か ら 入 り 直 す
み た い の が、 な ん か 自 分 的 に は す ご いハ ー ド ル が 高 か っ た か ら。
な ん か 最 初 の う ち は 多 分 向 こ う の 暮 ら し。

(19:12):
あ の こ の ニ ュ ー ジ ャ ー の 暮 ら し に 慣 れ る の に 必 死 で。
で、 な ん か ち ょ う ど 慣 れ て き た 頃 に、 多 分 そ う い う な ん て い う の か な、 ま あ
日 本 で 暮 ら し て も い い ん じ ゃ な い だ ろ う か み た い な こ と を 思 っ た 時 期 も、
あ っ。 た ん だ け ど、 で も や っ ぱ り 自 分 の 中 で
の そ の、 な ん て い う の か な、 い ろ い ろ な あ の ハ ー ド ル み た い の が 高 く て。

(19:33):
で、 そ れ を こ う、 毎 年 毎 年 思 っ て い る う ち に、 ど ん ど ん ど ん ど ん そ の 海 外 生
活 の 方 が 長 く な っ て っ て し ま っ て。 で、 な ん か そ の そ う だ ね。
で、 あ あ、 今 更 戻 っ て も ね、 生 き て い ける 気 が し な い み た い な の も す ご い あ
っ た し、 な ん か そ の、 な ん だ か ん だ で、そ の ま あ。

(19:54):
見 た 目 日 本 人 だ し、 ま あ 国 籍 日 本 人 だし、 な ん か そ の 日 本 人 と し て の。
な ん て い う の、 社 会 人 と し て 振 る 舞 いみ た い の を、 こ う 期 待 さ れ る じ ゃ な い
け ど、 実 際 私 も 半 分 以 上 を 日 本 の 外 で過 ご し て い る の に、 な ん か そ う い う も
の を こ う 外 か ら 求 め ら れ る っ て い う の も 結 構 辛 い だ ろ う な み た い の を、 こ

(20:18):
う ま あ 一時 帰 国 の 時 と か に も 結 構 思 っ。
だ し、 な ん か そ う い う の も あ っ て、 な か な か そ の、 そ う だ ね、 な ん か 戻 ろ う
と か っ て い う 風 に は な ら な か っ た か な っ て い う の が あ る。
な ん だ ろ う。 や っ ぱ 社 会 の あ り 方 と か、 社 会 人 と し
て っ て 言 っ た ら、 や っ ぱ 労 働 の い ろ んな 環 境 と か、 そ こ で 労 働 す る 人 た ち 自

(20:43):
身 に 求 め ら れ て る。 な ん か 規 範 と か 態 度 み た い な も の。
が あ っ て。 な ん か こ う、 メ イ ン だ っ た の か な？
結 構 私 は そ う だ ね。 な ん か そ の 割 と こ う、 昔 か ら 引 っ 越 し
と か も 多 か っ た か ら、 自 分 の 中 で の 性格 的 に、 や っ ぱ り そ の 馴 染 ま な き ゃ 精

(21:03):
神 が や っ ぱ り す ご く ま だ 強 く て、 だ から 多 分、 例 え ば な ん か 人 に よ っ て は そ
の 例 え ば 海 外 生 活 と か 長 か っ た ら ね、全 然。
も う そ う い う の 気 に せ ず に、 も う そ の自 分 の ま ま。
や っ て い け る 人 も 多 分 い る。 た く さ ん い る ん だ ろ う け ど、 私 の 多 分
性 格 上 そ れ が 難 し い と い う か。 や っ ぱ り そ の 日 本 に 戻 っ た ら 戻 っ た

(21:25):
で、 そ の な ん て い う の か な、 社 会 人 と し て の。
そ の。 ま あ そ れ こ そ 職 場 の 雰 囲 気 と か、 ま あ
そ う い う も の に 馴 染 ま な き ゃ っ て 絶 対 す ご く 強 く 思 っ て し ま う の が、 な ん
か 目 に 見 え て る と い う か。 あ ら、 な ん か そ れ が 多 分 結 構。
大 き か っ た、 多 分、 人 に よ っ て は 全 然 そ う い う の 気 に し な い で。
あ の、 働 け る 人 も た く さ ん い る と 思 うし。

(21:48):
で も 多 分 私 は そ れ が 割 と あ の 難 し い と い う か、 な ん か や っ ぱ り す ご い 馴 染
ま な き ゃ っ て い う と こ ろ に 集 中 し ち ゃ っ て、 つ ら い 時 間 を 過 ご す こ と に な
る ん だ。 じ ゃ だ ろ う な み た い の が 結 構 あ の 前。
そ う だ ね、 い ろ い ろ こ う 思 う と こ ろ があ っ て っ て い う の が あ っ た か な。

(22:11):
逆 に、 り ょ う ち ゃ ん。 な ん か 日 本 だ と や っ ぱ 結 構 学 生 と、 ま
あ 学 生 じ ゃ な く て も、 な ん か 社 会 人 って い う ふ う に、 こ う 見 な さ れ た 人 た ち
に 求 め ら れ る い ろ い ろ、 ま あ、 そ の 人 た ち に と っ て の、 ま あ 常 識 み た い な も
の は 結 構 あ る ん じ ゃ な い か と。 ま あ、 私 は な ん か ち ょ っ と ね、 そ こ か

(22:35):
ら 外 れ て る 人 だ か ら、 な ん と も 言 え ない ん だ け ど。
で も な ん か 傍 か ら 見 て て も、 や っ ぱ りそ れ は め ち ゃ く ち ゃ 思 う う ん し。
ま あ 実 際 日 本 で ず っ と 暮 ら し て る 人 も、 多 分 そ う い う も の に ど う し て も 馴
染 め な い と か、 そ れ が し ん ど く て こ うま あ ち ょ っ と 病 ん じ ゃ っ た り と か。

(22:56):
そ う だ ね、 あ る い は、 な ん か そ う い う も の に 対 し て 変 え て い こ う っ て い う
ふ う に 動 い て い る 人 た ち も い る と 思 う ん だ け ど。
う ん う ん。 な ん か そ の 点 は、 な ん か あ れ の な ん
か、 ま あ、 ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド に せ よ、 オー ス ト ラ リ ア に せ よ、 ま あ な ん か 学 生
か ら 卒 業 し て 働 く っ て な っ た 時 に、 なん か あ ん ま り そ の 働 い て い る、 ま あ 社

(23:20):
会 人 っ て い う 概 念 が あ る の か っ て い う 感 は ち ょ っ と あ る ん だ け ど、 ま あ な
ん か、 働 い て る 人 た ち に 対 し て、 ま あ な ん か そ う や っ て 自 分 で 働 い て、 ま あ
生 活 し て る 人 た ち に 対 し て、 こ こ も 求め ら れ て い る。
考 え 方 と か 態 度 み た い な の は、 そ う いう ふ う な の は 別 に。

(23:40):
ま あ 日 本 だ と 多 分 感 じ る と 思 う ん だ け ど、 そ れ は 逆 に 特 に な い の か な な。
い ね、 な ん か ま あ 多 分 も し か し た ら 業界 と か、 ま あ 働 く 業 界 と か に も よ る の
か も し れ な い り、 例 え ば 自 分 な ん か 学生 で も、 ま あ そ の 何 学 ん だ 分 野 と か に
も よ る ん か も し れ な い ん だ け ど。 で も 割 と。

(24:03):
な ん か、 そ う い う な ん て い う の、 文 化 的 な。
ま あ、 例 え ば 何 就 活 と か も な い し、 ま あ、 そ れ ぞ れ が 個 人 で、 そ の ね、 い ろ い
ろ な と こ ろ に、 こ う、 あ の ア プ ラ イ し て あ の 仕 事 を 探 す み た い な。
ま あ、 そ う い う プ ロ セ ス は あ る け ど、 な ん か そ の、 な ん て い う の か な。
こ う、 社 会 と し て の、 そ の 社 会 人 み た い な も の は な い か ら、 や っ ぱ り そ の。

(24:30):
大 人 に な、 大 人 に な っ て と い う か、 ま あ そ の 高 校 と か を 卒 業 し て そ の ま ま
働 い て、 し ば ら く 働 い て か ら お 金 貯 めて 大 学 行 く 人 と か も た く さ ん い る し、
私 も 実 際 そ の、 な ん て い う の か な。 ま あ、 あ の 高 校 卒 業 し て お 金 が な く
て、 こ う や っ ぱ り し ば ら く こ う、 あ の 働 い て 社 会。

(24:54):
ま あ 日 本 で い う、 ま あ、 い わ ゆ る 社 会 人 に な っ て か ら 大 学 に 戻 っ た。
人 間 だ か ら な ん て い う の か な、 い ろ いろ な。
ま あ そ う い う、 ま あ 道 の り っ て い う か、 生 き 方 み た い の が 割 と 許 容 さ れ て
る し。 ま あ も ち ろ ん 人 に よ っ て は ね。
ま あ、 あ の、 そ の 本 当 順 番 に 高 校 行 っ て、 大 学 行 っ て、 ま あ 就 活 的 な も の を

(25:16):
し て、 い い 企 業 に 入 っ て み た い な 流 れを。
歩 む 人 も た く さ ん い る ん だ ろ う け ど、な ん か そ の 社 会 全 体 と し て の そ う い
う 強 い プ レ ッ シ ャ ー と か、 ま あ 社 会 人と し て の 求 め ら れ る 何 か み た い の は
な い か ら、 そ う い う 面 か ら し て も、 な ん か 例 え ば 私 が 日 本 に 行 っ て そ こ に

(25:38):
馴 染 も う と し た 時 に、 な ん か そ う い うも の を 今 ま で 求 め ら れ て こ な か っ た
が ゆ え に 余 計 に 辛 く 感 じ て し ま う。 か な み た い の も 思 っ て、 な ん か そ う じ
ゃ な い 世 界 を や っ ぱ り 知 ら な か っ た ら さ、 な ん か そ こ が な ん か こ ん な に ひ
ど い っ て い う の を、 ま あ そ の 自 分 が 辛い だ け っ て 思 っ て る か も し れ な い し、
ま あ そ の 社 会 が そ う だ か ら 仕 方 な い と 諦 め て る か も し れ な い し、 な ん か で

(26:01):
も そ う じ ゃ な い 世 界 を 知 っ て る と、 なん か そ の 常 に 比 べ て し ま い そ う で、 な
ん か 自 分 の 中 で も。 そ れ も 結 構 そ う ね、 日 本 で や っ て い け
る 自 信 が な い と い う か っ て い う あ の 要 素 の 一 つ だ っ た。
の も あ る か な。 な ん か や っ ぱ り 求 め ら れ る も の が 全
然 割 と 違 う っ て い う の も あ る か ら。 そ う。

(26:22):
な ん か ず っ と あ の、 研 究 し て、 学 生 の 人 も た く さ ん い る。
私 は あ っ た し。 ま あ ね、 大 人 に な っ て か ら あ の 大 学 戻
っ て、 で、 ま あ そ れ そ こ か ら 研 究 を 始 め た 人 と か も 結 構 い た し、 な ん か い ろ
い ろ な そ う い う 生 き 方 み た い の が、 まあ 割 と。

(26:45):
そ の 辺 に た く さ ん あ っ て、 そ う い う もの を 目 の 当 た り に す る こ と が で き る
か ら。 な ん か 自 分 自 身 に 対 し て も こ う い う
生 き 方 を し な き ゃ み た い な プ レ ッ シ ャ ー を あ ん ま り か け る 必 要 が な い っ
て い う の が あ る か な。 え り ょ う ち ゃ ん は ど う な ん か そ う い
う の 感 じ る？ や っ ぱ り な ん か そ の、 特 に そ の な。

(27:07):
ん て い う の。 こ う い う そ の 道 に 沿 っ た、 そ う い う、
な ん で 就 活 し て、 あ の、 あ の 社 会 人 と し て 生 き て、 な ん か そ の、 な ん て い う
の、 ま あ コ ー ス が あ る じ ゃ な い。 そ の み ん な が 普 通 っ て い う よ う な。
そ う い う、 ま あ、 さ っ き そ う い う の と は ま た ち ょ っ と 違 っ た 道 を 歩 ん で る
っ て 言 っ て た け ど、 な ん か そ う い う もの に 対 し て の、 や っ ぱ り そ う い う な ん

(27:28):
て い う の、 プ レ ッ シ ャ ー み た い な も のっ て 感 じ る。
あ る ね。 あ る あ る。
だ か ら な ん か 昔 は さ。 な ん か も っ と な ん だ ろ う、 こ う、 精 神
的 に も と い う か、 尖 っ て い る 部 分 が あっ た か ら、 な ん か そ の ま あ、 い わ ゆ る

(27:50):
こ う ま あ、 も ち ろ ん み ん な が み ん な そう じ ゃ な い っ て い う の は 前 提 と し た
上 で も、 ま あ 高 校 卒 業 し て、 ま あ 四 年 制 の 大 学 な り な ん か 大 学 行 っ て、 で、
ま あ そ の 新 卒 一 括 採 用 で 就 活 し て、 で、 企 業 に 入 っ て。
で 働 く み た い な。 そ う い う や っ ぱ レ ー ル み た い な の は

(28:14):
あ る し、 特 に や っ ぱ 大 学 生 の 時 に さ。 ま あ、 当 た り 前 だ け ど、 大 学 出 て、 そ の
後 大 学 院 ま で 残 る 人 の が 少 な い わ け う ん。
で、 み ん な 普 通 に 就 活 し て、 あ あ 内 定 も ら っ て。

(28:35):
で、 卒 業 し た ら そ こ で 働 い て。 っ て い う の が、 ま あ 大 方 み ん な そ う い
う 感 じ で。 で も な ん か 私 は 研 究 が し た か っ た か
ら、 な ん か も う 割 と 就 活 は も う 最 初 から し な い っ て い う ふ う に 決 め て た し、
も う 全 然 就 活 の な ん か こ う、 入 り 口 だけ で も 触 れ ば 触 っ と い た 方 が い い ん

(28:58):
じ ゃ な い か み た い な 声 と か 実 際 あ っ た け ど。
な ん か、 そ れ も 尖 っ て た か ら、 そ ん な の 知 ら ん っ て 言 っ て、 私 は や ら な い ん
だ っ て 言 っ て。 う ん う ん、 も う 全 然 な ん か そ う だ か
ら。 や っ ぱ 週、 え っ と、 大 学 三 年 生 の 時 と
か、 ま あ、 だ い た い み ん な が 就 活 し だ す よ う な 時 期 に、 周 り が 自 分 と は 違 う

(29:27):
こ う い ろ ん な 取 り 組 み を し た り。 ま あ い や い や。
大 抵 み ん な、 い や い や、 だ け ど、 ま あ そう い う ふ う に 就 職 し な き ゃ だ か ら っ
て 言 っ て 頑 張 る 姿 を 見 て。 で も な ん か そ こ に 対 し て は 焦 り が 全
然 な か っ た の。 な ん か そ も そ も 私 も ま あ な ん か 高 校

(29:48):
出 て ま あ な ん か ス ト レ ー ト に 大 学 に 入 っ た わ け で も な か っ た か ら、 数 年 の
ギ ャ ッ プ が あ っ た り っ て い う の も あ っ て。
も う す で に そ の レ ー ル か ら 見 た ら 遅 れ て る っ て 思 っ て た か ら。
だ か ら な ん か 今 更 さ ら に 別 の こ う 遅 れ が あ っ て も、 も う す で に あ る ん だ か
ら 変 わ り が な い っ て 思 っ て て。 そ う だ か ら 全 然 気 に し て な か っ た ん

(30:12):
だ け ど。 あ、 な ん か そ れ が 大 学 院 も 入 っ て、 ま
あ 最 初 は 良 か っ た け ど、 ま あ や っ ぱ りな ん か 常 に や っ ぱ こ の 先 ど う す る か
っ て い う 問 題 は ま あ ず っ と あ っ て、 まあ 今 も あ る ん だ け ど。
で、 プ ラ ス な ん だ ろ う。 こ う 社 会 人 と し て 求 め ら れ る も の っ

(30:33):
て い う の も そ う だ し、 な ん か 年 齢 の 規範 み た い な も の。
こ の ぐ ら い の 年 齢 に は だ い た い こ う い う こ と し て て 当 た り 前 だ よ ね と か。
ま あ 言 っ た ら 私 と 同 級 生 の 人 な ん か は も う ね、 ス ト レ ー ト に 就 活 し て 仕 事
を し て た ら も う 多 分 割 と こ う な ん て い う か。

(30:55):
中 堅 じ ゃ な い け ど、 な ん か ま あ あ る 程度 い い 感 じ で キ ャ リ ア ア ッ プ し て る
人 と か も い る だ ろ う し。 ま あ そ う な る と や っ ぱ り い ろ い ろ こ
う な ん て い う か。 ま あ 自 分 が 見 て い る も の と、 そ の 当 時
の 同 級 生 と か が 見 て る も の と か も 違 っ た り。
ま あ 友 達 で も 全 然 働 い て い る 人 た ち い る け ど、 な ん だ ろ う。

(31:18):
や っ ぱ 生 活 と か も 変 わ る し、 日 常 で 話す こ と と か も 変 わ る し。
い ろ ん な こ う な ん て い う か、 実 際 の 変化 を 感 じ ら れ る よ う に な っ た っ て い
う の も あ る し、 ま あ 実 際 に こ う、 社 会 か ら 社 会 か ら と い う か、 ま あ こ の、 一

(31:40):
般 的 に は こ う だ よ ね、 こ の 年 齢 に は みた い な も の を、 ま あ そ ん な に 親 し く な
い け ど、 時 々 会 う み た い な。 そ れ こ そ 親 戚 の お じ さ ん と か、 そ う い
う ポ ジ シ ョ ン の 人 か ら ち ょ く ち ょ く 言 わ れ る と か、 な ん か。
こ の 年 齢 に な っ て て 学 生 し て る の？ っ て え っ？
み た い な 感 じ で 見 ら れ た り。 な ん か や っ ぱ り そ こ で も 常 に こ う 未

(32:05):
熟 な 存 在 と し て 見 ら れ る っ て い う 経 験 を こ う 繰 り 返 し て る か ら、 い く ら こ
う、 自 分 の 中 で 最 初 は そ う い う 社 会 のレ ー ル と か 気 に し な い と か 思 っ て て
も。 少 な く と も 私 の 場 合 は、 や っ ぱ り 実 際
の こ う 周 り の 変 化 プ ラ ス と い う 言 わ れ て き た こ と の 蓄 積 と か、 実 際 に こ う

(32:30):
見 な さ れ 方 み た い な 相 手 の 態 度 の 変 化 と か、 な ん か そ う い う も の の、 こ う
積 み 重 ね で、 な ん か 焦 り と か、 な ん か や っ ぱ あ あ、 自 分 は ど こ れ じ ゃ ダ メ な
ん だ っ て 思 う よ う に な る と か、 な ん か常 に こ う な ん か 引 け 目 を 感 じ て し ま
う み た い な。 な ん か そ れ は こ う 誰 か に 言 わ れ て、 そ

(32:53):
れ を 直 接 そ う 思 っ て る っ て い う よ り か は、 な ん か も う 自 分 の 中 で な ん か 自
分 は こ う こ う こ う だ か ら、 あ あ ダ メ なん だ な っ て 思 う よ う な、 こ う 思 考 回 路
が で き て き て し ま っ て。 だ か ら な ん か そ う い う 意 味 で 焦 り と
か っ て い う の は あ る。 か ら ね。
だ か ら な ん か あ ん ま り こ う、 や っ ぱ り。

(33:14):
う ん、 私 は な ん か 日 本 以 外 で ち ゃ ん と暮 ら し た こ と な い か ら さ、 な ん か そ れ
以 外 の こ う、 社 会 の あ り 方 み た い な のを 知 識 と し て 知 っ て る っ て い う だ け
で、 体 験 と か 自 分 の 感 覚 と し て 知 っ てる わ け じ ゃ な い か ら。
も う、 だ か ら、 な ん か そ う い う と こ ろ に 行 っ た ら ど う な ん だ ろ う と か。

(33:35):
多 分 ま あ、 い ろ ん な ハ ー ド ル、 も ち ろ ん そ の 自 分 の 法 的 な 立 場 と か。
な ん か ね、 そ う い う リ ス ク な り、 い ろ ん な こ う、 難 し さ、 言 語 と か 生 活 習 慣
と か、 そ う い う 難 し さ は あ る ん だ ろ うけ ど、 な ん か ま あ、 別 の 場 所 に 行 っ た
ら、 こ う い う 自 分 の 思 考 の あ り 方 も 変わ っ た り す る ん だ ろ う か っ て 思 っ た

(33:57):
り も す る。 そ う ね。
特 に そ う い う も の が、 そ の 外 か ら の なん て い う の か な 言 葉 だ っ た り と か。
ま あ、 そ の 社 会 的 な。 変 化。
ま あ、 そ の 周 り の 人 た ち の そ う い う 変化 だ っ た り と か す る と、 余 計 に そ う だ
よ ね。 そ の 例 え ば そ の 環 境 が 思 い っ き り 変
わ っ て、 全 然 み ん な そ う い う の を 気 にし な い っ て 場 所 だ っ た ら、 そ う い う こ

(34:20):
と 言 わ れ る こ と も な い わ け だ し。 で、 そ う。
そ う し た ら や っ ぱ り そ の り ょ う ち ゃ ん の 中 で の そ の 思 考 を 回 路 的 に も さ
と い う も の を 言 う 人 が い な い。 イ コ ー ル や っ ぱ り そ う い う も の と か、
ま あ そ う い う 言 葉 が 自 分 の 中 に た ま ら な い、 蓄 積 し な い っ て い う の で。
ま た そ う い う 思 考 回 路 が リ セ ッ ト さ れ る と か も あ る か ら、 な ん か そ う い う

(34:43):
そ う だ ね、 そ う い う 意 味 で の、 や っ ぱ り そ れ も な ん か ま あ 1種 の 憧 れ と い う
か、 な ん か そ の こ う 違 う シ ナ リ オ を 自分 の 人 生 描 く み た い な。
な ん か そ の 言 っ て み て、 そ う い う の を言 わ れ な か っ た ら、 自 分 の 中、 そ れ こ
そ 自 分 の 頭 の 中 は ど う な る だ ろ う み た い な。
そ れ こ そ り ょ う ち ゃ ん の 考 え 方 が そ の ま ん ま ガ ラ ッ と 変 わ る 可 能 性 も あ

(35:06):
る。 わ け だ し。
そ。 う ね。
う ん。 だ か ら ま あ、 そ れ を 憧 れ と 言 っ て し ま
え ば、 憧 れ は や っ ぱ り あ る の か も し れな い し。
う ん、 な ん か や っ ぱ り 自 分 の 昔 の そ うい う 尖 り 方 と い う か。
ま あ、 尖 っ て た っ て い う 言 葉 が 適 切 かわ か ら な い け ど、 あ ん ま り い ろ い ろ 気

(35:26):
に し て な か っ た み た い な 側 面 は 多 分 あ っ た は ず。
だ け ど、 な ん か や っ ぱ り そ れ、 そ う い う ガ ー ド が な ん か も ろ く な っ た な っ
て い う 感 触 は 自 分 の 中 に あ っ て そ う だ か ら、 や っ ぱ そ う 考 え る と、 こ の 十
年 ぐ ら い で、 自 分 自 身 の。 ま あ も ち ろ ん 多 分 自 分 で は わ か ら な

(35:50):
い け ど。 ま あ、 い い 変 化 と か、 い い 変 わ り 方 を
し た 部 分 も あ る か も し れ な い け ど。 な ん か そ う い う 悪 い 変 化 と い う か、 あ
ん ま り こ う、 自 分 に と っ て 健 全 で は ない よ う な、 こ う 変 化 っ て い う の も あ っ
た な と 思 っ て。 だ か ら な ん か そ れ が ま あ 全 部、 場 所 と

(36:13):
か 環 境 に よ る と ま で は 言 わ な い け ど。で も や っ ぱ り そ の 自 分 が 生 き て る 場
所 と か、 そ の 場 所 で ど う い う 人 と 付 き合 っ て い く か と か。
ど う い う こ う 社 会 の 規 範 が あ っ て、 まあ そ の 社 会 の 中 で 自 分 も 生 き る 以 上、
あ る 程 度 そ う い う 価 値 観 を 自 分 の 中 に も こ う 取 り 込 ん で、 そ れ を な ん か 私

(36:36):
み た い に 受 け 入 れ ら れ な い っ て 思 い つ つ も、 や っ ぱ り こ う 取 り 込 ん で し ま
っ て る み た い な 部 分 は あ る わ け で。 だ か ら そ う 考 え る と、 ま あ 今 こ こ じ ゃ
な い 別 の 場 所 に 行 っ た ら、 ま た 違 う 自分 に な れ る の か も し れ な い っ て い う
感 じ も す る。 よ ね？
そ。 う だ ね、 や っ ぱ り そ の な ん か 違 う 未 来

(37:01):
を 想 像 で き る み た い の は す ご い 両 方 あ っ て、 な ん か ポ ジ テ ィ ブ な 面 で は な
ん か や っ ぱ り そ の、 な ん か 自 分 の 今 より い よ い 未 来 っ て い う か。
ま あ い い っ て い う よ り は、 な ん か も うち ょ っ と こ う、 前 向 き な 未 来 を 想 像 す
る こ と が で き る み た い な 面 も あ る か も し れ な い け ど、 な ん か 同 時 に そ れ を
想 像 す る こ と に よ っ。 で、 ま あ そ う い う 憧 れ と か、 ま あ そ う

(37:23):
い う 未 来 を 創 造 す る こ と に よ っ て、 なん か そ の 今 と の ギ ャ ッ プ に 苦 し む み
た い な の も、 多 分 ま あ、 ネ ガ テ ィ ブ な 面 と し て あ る と 思 う の ね。
で、 な ん か や っ ぱ そ れ を、 な ん て い う の か な。
ま あ 埋 め る じ ゃ な い け ど、 な ん か そ れと ど う 向 き 合 う か み た い の が 多 分 一

(37:44):
番 難 し い と い う か。 な ん か や っ ぱ り そ う い う ギ ャ ッ プ を
目 の 当 た り に し て し ま う と。 あ あ、 な ん か 自 分 は こ こ で 何 し て る ん
だ ろ う と か、 な ん か も う ち ょ っ と 例 えば、 思 い っ き り 環 境 を 変 え た ら こ ん な
未 来 が 待 っ て る は ず な の に と か っ て い う 方 向 に 行 っ ち ゃ う こ と も あ る と
思 う の ね。 だ か ら な ん か そ の 憧 れ っ て 言 葉 で は

(38:08):
な ん か い い 感 い い イ メ ー ジ だ け ど、 なん か 実 際 な ん か そ の 憧 れ を 持 つ こ と
に よ っ て 苦 し む こ と に な る こ と も あ る ん じ ゃ な い か な っ て 思 う。
て て、 な ん か そ こ が や っ ぱ り 難 し い とい う か、 な ん か ま あ、 そ れ が 憧 れ と か。
ま あ、 そ う い う の を 想 像 す る こ と に よっ て、 そ れ が 原 動 力 に な っ て。

(38:31):
ま あ 例 え ば そ う い う ね、 あ の、 ま あ 未 来 に そ う い う 変 化 を も た ら す 行 動 に
つ な が る み た い な こ と も あ る か も し れ な い ん だ け ど、 な ん か な か な か そ れ
の バ ラ ン ス 取 る の 難 し く な い み た い な の は あ る だ。
か ら な ん か ま あ、 憧 れ と い う か、 変 に 期 待 し す ぎ る と。
多 分 ギ ャ ッ プ は あ る し、 実 際、 例 え ば 今 自 分 が ま あ な ん だ ろ う 暮 ら し て て、

(38:59):
ま あ さ っ き 言 っ た み た い に い ろ い ろ 不 安 な り な ん な り い ろ い ろ あ る け ど、
で も 多 分 な ん か こ れ 私 た ち だ け じ ゃ な く て、 多 分 大 抵 大 方 の 人 は な ん か や
っ ぱ り 今 い る 環 境 で さ、 不 足 と か う まく い っ て な い 部 分。
で、 め ち ゃ く ち ゃ 手 に 取 る よ う に わ かる け ど。

(39:21):
で も 逆 に こ う な ん て い う か、 も う 無 意識 の う ち に 享 受 し て い る も の は た く
さ ん あ る わ け じ ゃ ん。 そ う だ ね。
同。 時 に そ う だ け ど、 多 分 そ れ を、 場 所 を
変 え る こ と に よ っ て い い 面 だ け じ ゃ な く て、 そ う い う す で に 自 分 が 元 の 場
所 で は 持 っ て い た は ず の も の と か、 考え な く て よ か っ た は ず の こ と を 考 え

(39:42):
な く ち ゃ い け な く な っ た り と か。 な ん か 逆 に。
悩 み が 増 え ち ゃ う み た い な も の っ て い う の は あ る と 思 う し、 憧 れ と い え ば
憧 れ は 多 分 あ る ん だ ろ う け ど、 そ こ まで こ う 理 想 化 し す ぎ る と、 そ れ こ そ む
ー ち ゃ ん が 言 っ て た み た い に ギ ャ ッ プ に 苦 し む み た い な。

(40:05):
こ ん な は ず じ ゃ な か っ た の に っ て い う 風 に な っ ち ゃ う の か も し れ な い よ
ね ね。 え、 な ん か バ ラ ン ス 取 る の？
む ず い よ ね。 な ん か そ れ が 例 え ば 今 の 現 実。
今 の 自 分 の、 ま あ 生 活 を な ん か ち ょ っと 延 長 し た ぐ ら い の レ ベ ル に あ る 場
所 と か、 未 来 み た い な も の だ と、 な ん か そ の ギ ャ ッ プ が あ ん ま り な い か ら、

(40:32):
そ こ に あ ん ま り 苦 し ま な く て 済 ん だ り す る の か な と か も 思 っ た り。
な ん か そ う い う 面 で は な ん か そ の エ ス エ フ と か っ て、 な ん か 割 と。
現 代 社 会 を な ん か ち ょ っ と 延 長 し た み た い な と こ ろ に あ る も の も 結 構 だ
か ら、 そ の 技 術 的 な 面 で、 あ の 割 と 自 分 の 今 の 身 近 に あ る も の が、 な ん か そ

(40:52):
の ま ま ち ょ っ と あ の 進 化 し て あ る と か も、 そ う い う 形 で 描 か れ る も の と か
も あ っ た り し て、 な ん か 逆 に そ う い うも の が で 想 像 で き た り す る 世 界 が あ
る と。 な ん か そ の ギ ャ ッ プ に 苦 し む よ り も。
な ん か そ こ に た ど り 着 く た め に ど う 動 く か み た い な 方 に 思 考 が 動 き そ う

(41:20):
か な み た い に 思 っ た。 そ の 先 が あ ん ま り 先 す ぎ な い こ と が
結 構 ポ イ ン ト っ て い う か、 な ん か あ んま り こ う、 全 然 違 い す ぎ る 世 界 と か に
行 く と、 な ん か 自 分 が そ こ に い る の もあ ん ま り 想 像 で き な か っ た り と か、 な
ん か ち ょ っ と あ ま り に も 飛 び す ぎ て る み た い な の が あ っ た り し て。

(41:41):
な ん か、 な ん て い う の か な。 理 想 と か 憧 れ で は あ る け ど、 な ん か あ
ん ま り リ ア リ テ ィ が な い け ど、 例 え ばち ょ っ と ま あ、 今 の ほ ぼ 世 界 と 同 じ だ
け ど、 ち ょ っ と 先 と か、 ち ょ っ と 違 う 場 所 と か、 ま あ ち ょ っ と な ん て い う の

(42:02):
か な、 環 境 と か を 想 像 す る こ と は。 可 能 な ん じ ゃ な い か な と 思 っ た り も
し て。 な ん か そ う い う 意 味 で の 憧 れ の あ り
方 と か、 ま あ そ の 未 来 の 創 造 の あ り 方み た い の は あ っ て も い い ん じ ゃ な い
か な っ て 思 う け ど。 ま あ う ん、 さ っ き 言 っ た み た い に バ ラ
ン ス は な か な か 難 し い。 特 に そ の 今 が 苦 し か っ た り と か、 今 が

(42:27):
す ご い 辛 い と か だ と、 そ う い う の を やっ ぱ り 想 像 す る。
な ん て い う の か な。 キ ャ パ シ テ ィ と か も 多 分 ね、 今 の 生 活
に 必 死 と か だ と さ な い じ ゃ ん。 だ か ら、 そ う い う の も や っ ぱ な か な か
難 し い と 思 う ん だ け ど、 な ん か ち ょ っと 先 に あ る み た い の ポ イ ン ト だ っ た
り を す る の か な っ て 思 っ た り し た。 話 し て て、 今 わ か ん な い け ど。

(42:47):
そ っ か。 な ん か 私 は 結 構 ム ー ち ゃ ん と 逆 で。
ま あ 別 に SF じ ゃ な く て も い い ん だ けど。
ま あ 物 語 と か で、 ま あ め っ ち ゃ リ ア リテ ィ が あ っ て、 で も 今 と は ち ょ っ と 違
う み た い な。 で、 そ の ち ょ っ と 違 う が ポ ジ テ ィ ブ な
意 味 で ち ょ っ と 違 う と か だ と、 私 は なん か 逆 に そ の さ っ き 言 っ て た み た い

(43:10):
に ギ ャ ッ プ に 苦 し む み た い な の が あ る か も し れ な い と 思 う。
自 分 が 割 と 親 し み を 持 っ て 接 す る こ と の で き る 世 界 観 な の に、 自 分 の 生 き
て い る こ こ と は。 あ、 違 う ん だ っ て い う 感 じ。
で も、 現 実 世 界 で ほ ん の ち ょ っ と 社 会を 良 く す る と か、 ほ ん の ち ょ っ と 精 度

(43:32):
を 良 く す る っ て、 め ち ゃ く ち ゃ 大 変 なこ と で。
う ん、 ど ん な に な ん か あ と ち ょ っ と 違け れ ば、 も っ と 違 う こ う 現 在 が あ る は
ず っ て 思 っ て も、 実 際 そ の ち ょ っ と の変 化 を 本 当 に こ う。
変 わ っ た。 と 思 え る よ う な 形 で 実 現 す る っ て め

(43:53):
ち ゃ く ち ゃ 大 変 で。 だ か ら こ そ や っ ぱ そ の ギ ャ ッ プ、 ほ ん
の ち ょ っ と の ギ ャ ッ プ だ か ら こ そ、 逆に 苦 し い み た い な も の が あ る と 思 っ
て て。 そ う だ。
か ら な ん か 多 分 お 互 い の。 そ う い う 物 語 の 好 み 的 に、 私 は な ん か
そ ん な 現 実 に 近 い 方 が 逆 に 自 分 の 今 と 比 較 し ち ゃ う。

(44:16):
か ら な ん か 苦 し い か も と 思 っ て。 だ か ら も う 全 然 突 飛 も な い 感 じ。
も う。 こ ん な ん 無 理 で し ょ っ て ち ょ っ と 笑
っ ち ゃ う ぐ ら い の 世 界 観 の 方 が 私 は こ う。
ま あ 物 語 と し て 楽 し む 分 に は、 な ん かす ご い そ っ ち の 方 が 好 み だ し、 変 に 自

(44:38):
分 の 現 在 と 比 べ な く て い い っ て い う の が あ る し、 な ん か そ の さ っ き の。
こ う、 憧 れ を 持 つ 場 所 と か に、 実 際 に ま あ 行 く な り し て、 そ こ で 多 分 あ、 こ
ん な ん じ ゃ な か っ た み た い な。 こ う ギ ャ ッ プ を ど う 埋 め ら れ る か み
た い な の も、 私 の 場 合 は そ も そ も な んか そ れ を 実 現 し た こ と が な い か ら、 な

(45:03):
ん か 憧 れ は 憧 れ の ま ま で、 ギ ャ ッ プ を感 じ る ま で も い っ て な い み た い な。
だ か ら、 こ う だ っ た ら こ う な の か な って い う ふ う に 想 像 は す る け ど、 そ れ を
実 際 に 多 分 や ら な い と ギ ャ ッ プ を 感 じ る。
こ ん な は ず じ ゃ な か っ た っ て 思 う こ と も で き な い か ら。
だ か ら な ん か や っ ぱ り そ れ は 多 分 ね、お 互 い の こ う、 今 ま で の 生 き 方 に 影 響

(45:27):
さ れ て る。 こ う 考 え 方 の 違 い な の か な っ て 思 っ
た。 確 か に な ん か こ れ、 そ の イ ン タ ビ ュ ー
の 話 し た 時 も な ん か そ の フ ァ ン タ ジ ー の 好 み の 違 い み た い な。
結 構 話。 だ よ ね。
な ん か そ の、 私 は す ご い リ ア リ テ ィ の延 長 線 上 に あ る 物 語 と か、 ま あ フ ァ ン
タ ジ ー が す ご い 好 き で っ て い う 話 を し て て。

(45:47):
そ う そ う そ う そ う、 え え 面 白 い。 別 に な ん か 答 え が あ る わ け で も な い
し。 あ の、 そ う ね、 お 互 い が そ れ こ そ ほ ぼ
真 逆 と い う か、 あ の か ん 感 覚 と い う か、 な ん か で も そ う い う 憧 れ。

(46:08):
じ ゃ な く て も、 ま あ そ の こ う 行 き た いと か 経 験 し て み た い と か っ て い う と
こ ろ か ら、 な ん か そ こ の、 ま あ 根 本 に あ る の っ て、 や っ ぱ り 自 分 の 中 で、 多
分 自 分 の 中 で 多 分 何 か が あ っ て そ う。そ こ に 惹 か れ る み た い の は 多 分 あ る

(46:29):
と 思 う。 理 由、 理 由 っ て い う か。
だ か ら な ん か そ う い う の を 探 る。 な ん て い う の き っ か け に す る の は い
い か も し れ な い か。 そ れ を な ん と か、 ま あ そ れ そ れ 自 体 を
な ん と か す る と か じ ゃ な く て、 そ の まあ 憧 れ 自 体 を な ん と か す る と か、 実 現
す る 実 現 し な い と か の 前 に、 な ん か そも そ も な ん で 自 分 は そ こ に 惹 か れ る

(46:52):
の だ ろ う か み た い な の を 考 え る の が、多 分 自 分 の 中 で こ う、 無 意 識 の う ち に
持 っ て る。 ま あ そ れ こ そ。
何 か、 み た い な。 な ん か こ う こ う 深 く、 自 分 の 無 意 識 の
中 に 眠 っ て い る。 こ う い う こ と が や り た い み た い な 気
持 ち と か、 思 い を 見 つ け る き っ か け には な る ん じ ゃ な い か な っ て い う の は

(47:17):
話 し て て 思 っ た け ど、 そ う だ ね。 だ か ら 別 に そ れ を ど う に か す る わ け
で も な い ん だ け ど っ て い う の は 思 っ た。
ね。 そ ん な 感 じ か な。
そ う。 だ ね。
悲 し。 い。
で も な ん か ち ょ っ と や っ ぱ り り ょ う ち ゃ ん と 話 し て み て。

(47:38):
面 白 か っ た わ。 全 然 違 う だ。
か ら や っ ぱ り そ う。 全 然。
考 え 方 と か 捉 え 方 と か 感 じ 方 み た い な の が、 な ん か 近 い よ う で 結 構 逆 だ よ
ね っ て。 思 う。
逆 が。 最 近、 増 え て き た。
い や で も な ん か そ れ で も こ う や っ て 話 せ る の が 面 白 い か な。

(48:00):
な ん か だ か ら こ そ 多 分 話 し 続 け る。 な ん か 私 た ち が さ、 す ご い 超 似 て た
ら、 多 分 そ ん な に 話 し て も 面 白 く な いと 思 う の。
な ん か お 互 い そ う だ よ ね。 終 了 み た い。
な 終 わ り み た い な。 え？
な ん で？ と か な い も ん。
な い。 お 互 い に そ う だ よ ね。
あ、 わ か る。 そ う そ う そ う。

(48:21):
自 分 が 思 っ て る よ う な こ と が 相 手 の 口 か ら 出 て き た ら、 も う そ ん な 会 話 続
か な い し。 そ う ね。
会 話 し て る 楽 し さ み た い な の が ち ょ っ と 変 わ っ て く る よ ね、 多 分。
う ん う ん、 そ う だ ね。 な ん か ま あ そ。
う、 う ん。 人 に よ っ て は 多 分 そ う い う ふ う に、
あ、 そ う だ よ ね。 わ か る っ て い う の が す ご い い い っ て

(48:41):
い う ね 人 も い る だ ろ う し。 ま あ そ れ が す ご い 楽 し い 時 も あ る け
ど。 な ん か。
そ う じ ゃ な く て も 話 せ る こ と も あ る し、 な ん か 逆 に そ う。
そ れ ば っ か り だ と、 私 は 個 人 的 に な んか ち ょ っ と で も う ち ょ っ と こ う 突 っ
込 み た い と か、 な ん か も う ち ょ っ と いろ い ろ な、 こ う い う 視 点 を 知 り た い み

(49:04):
た い な 面 か ら は、 な ん か ち ょ っ と 物 足り な さ と か を 感 じ て し ま う か な み た
い の が あ る か ら。 そ う、 な ん か 最 近 特 に 話 し て て、 私 も
す ご い、 あ あ、 な ん か 結 構 こ う 思 っ て た。
の と 違 う。 と か っ て い う の が す ご い あ っ て。
面 白 い。 そ う、 な ん か。

(49:25):
思 っ て た ん と 違 う っ て 思 っ て。 が っ か り す る ん じ ゃ な く て、 お も し ろ
っ と 思 っ た。 面 白 そ う。
意 外 と 違 う じ ゃ ん。 と 思 っ て。
な ん か 一 見。 で も ね、 な ん か こ う、 最 初 の ち ょ っ と
感 じ で 話 し て る と、 な ん か 一 見 結 構 似た 者 同 士 じ ゃ な い み た い に 思 う ん だ
け ど、 な ん か こ れ？ っ て い う 時 に え っ、 違 う。

(49:47):
全 然 違 う 答。 え が 出 し て、 そ う そ う そ う そ う。
面 白 い み。 た い な の。
そ う そ う そ う そ う そ う っ。 て い う の が ね。
最 近 よ く あ っ て。 い い ね。
そ う そ う そ う。 い い ね。
楽 し い よ。 そ。
う そ う そ う そ う。 ポ ッ ド キ ャ ス ト 的 で も い い よ ね。
う ん。 い い の が あ る し。
う。 ん 吹 っ 飛 ん で い け る か ら っ て い う 感

(50:08):
じ で す。 今 週 は。
は い は い、 じ ゃ あ 今 日 は あ り が と う。 は い、 ま た 来 週。