🎓 Stefan Fuchs (Wissenschaftsjournalist) im Gespräch mit André Glucksmann (1937-2015). Die Eltern des französischen Philosophen und Essayisten André Glucksmann waren seit 1933 in Deutschland im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Seine Mutter schloß sich später der Résistance an. André Glucksmann studierte Philosophie, schloss sich 1968 den französischen Maoisten an. André Glucksmann engagierte sich für die Militäraktionen des Westens in Afghanistan und im Irak und stand der russischen Außenpolitik kritisch gegenüber. Dieses Gespräch aus dem Jahr 2000 fragt nach der Zukunft eine humanitären, an den Menschenrechtren orientierten Europas.
/🎓 Stefan Fuchs (journaliste scientifique) s'entretient avec André Glucksmann (1937-2015). Les parents du philosophe et essayiste français André Glucksmann étaient en Allemagne depuis 1933 dans la résistance contre le national-socialisme. Sa mère rejoignit plus tard la Résistance. André Glucksmann a étudié la philosophie et a rejoint les maoïstes français en 1968. André Glucksmann s'est engagé en faveur des actions militaires de l'Occident en Afghanistan et en Irak et s'est montré critique à l'égard de la politique étrangère russe. Cet entretien, réalisé en 2000, s'interroge sur l'avenir d'une Europe humanitaire, orientée vers les droits de l'homme.
/🎓 Stefan Fuchs (science journalist) in conversation with André Glucksmann (1937-2015). The parents of the French philosopher and essayist André Glucksmann had been in the resistance against National Socialism in Germany since 1933. His mother later joined the Resistance. André Glucksmann studied philosophy and joined the French Maoists in 1968. André Glucksmann was committed to the West's military actions in Afghanistan and Iraq and was critical of Russian foreign policy. This interview from the year 2000 asks about the future of a humanitarian Europe orientated towards human rights.
📚 Veröffentlichungen u.a. / Publications, entre autres / publication a.o.:
- André Glucksmann: "Philosophie des Widerstands, Sokrates oder Heidegger." Passagen Verlag, Wien 2012.
- André Glucksmann: "Philosophie der Abschreckung." DVA, Stuttgart 1984.
- André Glucksmann: " Köchin und Menschenfresser - Über die Beziehung zwischen Staat, Marxismus und Konzentrationslager." Wagenbach, Berlin 1979.
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Transcript
Episode Transcript
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(00:08):
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Interviews avec des écrivaines, des philosophes, des activistes et des intellectuels du monde entier.
(00:35):
Bonjour. La conversation avec le philosophe français André Glucksmann de l'an 2000 ressemble
à un avertissement précoce contre la barbarie future.
Les générations à venir, déjà en 2000, face aux atrocités dont Vladimir Poutine est responsable
lors de la seconde guerre de Tchétchénie, André Glucksmann avait averti de l'esprit profondément anti-européen de Vladimir Poutine.
(01:01):
Poutine est un criminel de guerre arrivé au pouvoir, qui, comme on pourrait le compléter aujourd'hui,
a été courtisé sans vergogne pendant des décennies par les élites politiques allemandes de la
CDU et du SPD, et dont le mépris pour tous les intellectuels et la répression de la liberté
de la presse et de la critique publique font de lui jusqu'à aujourd'hui un frère spirituel et
(01:26):
un inspirateur des extrémistes de droite.
À l'époque, un Jörg Haider, qui en 2000 a été le premier post-fasciste à participer à un gouvernement
dans une démocratie, aujourd'hui l'AfD, le BfW et d'autres.
Jörg Haider à l'ouest est l'Autrichien Jörg Haider, l'inventeur des stratégies post-fascistes
(01:48):
modernes, presque l'horloge du dernier populisme de droite.
Le déni d'une vérité politique, la relativisation du meurtre de masse industriel des Juifs européens
ainsi que la racialisation de la migration mondiale ont été utilisées par Haider comme premier
populiste pour mobiliser les masses non critiques.
(02:09):
Aujourd'hui, ce genre de discours de haine politique fait partie du quotidien de chaque parti
d'extrême droite, de l'AfD à Vox en Espagne et au Néerlandais Gerd Wilders.
Car déjà une génération après cette interview, on peut constater que les avertissements d'André
Glucksmann contre une nouvelle barbarie dans les guerres d'extermination contre l'Ukraine et
(02:32):
contre les Palestiniens dans la bande de Gaza sont à nouveau devenus réalité.
Cela fait partie du quotidien que des démocrates d'extrême droite chassent et tuent des migrants et des antifascistes.
Et la classe politique européenne regarde encore une fois sans rien faire, sans résistance fondamentale.
(02:54):
Les partis démocratiques ont abandonné la défense du consensus d'après-guerre en Europe à cause
d'intérêts particuliers égoïstes et de carrières individuelles.
Vous avez l'expérience de la barbarie fasciste et stalinienne, l'expérience du crime unique
d'un meurtre de masse industriel contre les Juifs européens et les Sinti et Roma par l'Allemagne
(03:18):
nazie, cette, comme l'appelle André Glucksmann, unité de l'Europe issue de la négation est complètement
égale, quand ils hurlent leurs prétentions dominantes xénophobes dans des tentes à bière.
La prévention de futures barbaries risque d'échouer à cause de l'oubli historique des politiciens européens.
(03:41):
La jeunesse européenne, sans perspective dans l'engrenage capitaliste, choisit déjà depuis longtemps
une droite radicale dans des proportions préoccupantes.
Car la perte de toute prétention à la vérité en politique engendre une indifférence politique,
et celle-ci engendre la barbarie.
Monsieur Glücksmann, à la mi-mars, quelques jours avant les élections présidentielles en Russie
(04:04):
aujourd'hui, vous avez lancé un appel enflammé contre les horreurs de la guerre en Tchétchénie,
qui a été signé spontanément par 200 personnalités de 16 pays européens à travers tous les partis politiques.
Cet appel se comprend comme un manifeste de l'esprit européen.
(04:24):
Il y est question d'un contrat fondateur, sans lequel l'Europe, je cite, ne serait qu'une association
de petits esprits, une communauté de honte, comme vous l'écrivez.
Comment décririez-vous ce contrat fondateur, cette identité éthique de l'Europe?
Et comment devrait-elle, selon vous, influencer le processus d'intégration politique de l'Europe?
(04:52):
Spontané, c'est tout à fait le mot car les personnalités très différentes ont signé immédiatement sans faire de tracasserie.
Spontané est exactement le bon mot.
Des personnalités très différentes ont signé, sans remettre en question les formulations individuelles.
(05:16):
Des personnalités de domaines sociaux complètement différents, Mauer, Chomsky et le cercle d'amis
du pape à Varsovie, des cinéastes comme Jean Luc Godard, des écrivains comme Philippe Sollers
et Günter Grass, des historiens, des philosophes, des compositeurs, tous ont signé spontanément.
C'était comme le soulèvement de l'esprit européen face à un échec éclatant de la politique.
(05:41):
Enfin, cela fait à peine un an que la communauté européenne est intervenue au Kosovo pour mettre
fin aux nettoyages ethniques de Milošević.
C'était certes une intervention tardive, mais inévitable.
Elle aurait pu nous épargner deux cent mille morts en Bosnie, si l'on avait seulement eu le courage d'agir plus tôt.
Avec elle, une sensibilité européenne est apparue de manière inattendue il y a un an, qui a
(06:06):
clairement défini les limites de ce qui est encore tolérable.
C'était le refus définitif de l'Europe face aux expulsions, face à la politique de la terre
brûlée, face aux viols de masse et à l'assassinat d'enfants.
Tout à coup, les Européens se sont rappelés leur propre histoire (06:21):
les Français et les Polonais
à l'époque de l'occupation par le régime nazi, les Allemands à l'expulsion à la fin de la guerre.
L'intervention au Kosovo était une réaction profondément européenne, qui ne peut être comprise
que par le traumatisme historique européen.
(06:42):
À peine un an plus tard, les Tchétchènes sont exterminés par des crimes encore plus barbares que ceux de Milosevic.
Pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, depuis la destruction de
Varsovie, une grande ville de quatre cent mille habitants est ainsi rasée.
Au cours des trois derniers mois du 20e.
(07:03):
Au cours du siècle, Grozny a été bombardée jour et nuit, bien que même les Russes aient dû admettre
qu'il y avait encore quarante mille enfants, femmes et personnes âgées qui tentaient de survivre
sans nourriture ni chauffage dans les sous-sols de la ville devenue un paysage de ruines par moins vingt-cinq degrés.
Les Russes affirmaient qu'ils combattaient des terroristes, mais Milosevic avait également fait cette affirmation.
(07:27):
Et même si l'on accepte cette thèse, un tel type de lutte contre le terrorisme ne peut être toléré en Europe.
Après tout, l'Angleterre ne lutte pas contre l'IRA en rasant Belfast, et l'Espagne ne combat
pas les ÉTA en noyant le Pays basque dans le sang.
Et même le ministre français de l'Intérieur s'abstient de détruire Ajaccio à Bastia, parce que
(07:50):
les terroristes corses ont assassiné un représentant de la République, ce qui ne s'était pas produit depuis Napoléon.
Vladimir Poutine incarne donc l'esprit anti-européen par excellence.
Il s'oppose diamétralement à tout ce qui constitue la civilisation européenne, qui s'est développée
au cours d'un processus historique douloureux et long.
(08:12):
Et nous, Européens, regardons simplement sans rien faire.
Même les ambassadeurs n'ont pas été rappelés en signe de protestation.
On n'a pas gelé l'aide financière à la Russie, ni suspendu son adhésion aux organisations internationales.
Seuls les artistes et les intellectuels se sont élevés contre ce total reniement de la classe politique.
(08:35):
Ils ont lancé à Poutine leur non possumus, leur refus de simplement passer à l'ordre du jour.
Il y a donc une identité européenne, et elle se manifeste par toute une série de refus, dans
ce Non Possemus qui reconnaît en Poutine l'esprit anti-européen par excellence.
(08:56):
Donc, oui, il y a une unité européenne, cela se marque par un certain nombre de refus, par ce
non possumus consistant à mais au fond Poutine, c'est l'anti esprit européen.
Cet esprit européen a été décrit par une triple négation, historiquement parlant.
(09:17):
Une négation par rapport à ce que Hitler a fait de l'Europe, une négation de ce que Staline
a signifié pour l'Europe, et une négation du colonialisme, du colonialisme européen.
Est-ce l'histoire originelle de cette identité européenne, telle qu'elle est ?
(09:38):
Oui, je crois que ce sont historiquement les principes qui ont permis l'unité européenne après la deuxième guerre.
Oui, ici se trouvent les racines historiques qui ont permis l'unification européenne après 45.
Elle repose sur une série de négations, contre Hitler, contre Staline, contre le colonialisme.
(09:59):
Ces négations se fondent sur l'expérience historique de l'Europe, l'expérience de la machine
à tuer des guerres modernes, du fascisme et du national-socialisme, du Goulag et du stalinisme,
mais aussi du génocide et des déportations du colonialisme.
L'unification européenne devrait exclure une telle barbarie pour l'avenir.
(10:21):
C'est quelque chose de nouveau dans la civilisation.
L'Europe unie ne s'est pas formée autour d'une conception commune des valeurs, d'un idéal contraignant
pour tous, mais est née d'une posture défensive.
Bien sûr, nous avons des maximes de comportement communes, mais ces règles ne trouvent pas leurs
racines dans une conception commune du paradis, mais dans une expérience collective de l'enfer.
(10:47):
Il s'agit de règles de sécurité qui doivent exclure le retour du pire.
Cela s'inscrit dans une ancienne tradition de pensée européenne, qui ne devient dominante que maintenant.
On y trouve Montaigne, dont la philosophie de vie ne s'oriente pas vers des modèles, mais répond toujours à des contraintes.
(11:07):
Ce n'est pas l'adhésion à un idéal, l'adhésion au Christ, qui détermine son comportement, mais la fuite.
Fuite devant le pire, devant le massacre des protestants lors de la nuit de la Saint-Barthélemy,
devant le génocide des Indiens dans les colonies des Antilles, qui était pour Montaigne une catastrophe et une honte.
Le démon socratique appartient également à cette histoire originelle de l'esprit européen de négation.
(11:33):
Il ne nous chuchote pas de faire ceci ou cela.
Il nous exhorte à ne pas faire ceci ou cela.
Il essaie de nous retenir.
C'est un démon qui essaie de nous dissuader de quelque chose, tout à fait à l'opposé des prophètes, des illuminés, des enthousiastes.
C'est une découverte de l'Europe d'après-guerre que l'on peut construire l'unité sur un principe
(11:56):
négatif, sur des maximes qui doivent nous aider à éviter le pire.
Les Allemands, par exemple, ne sont pas aujourd'hui de meilleurs démocrates que leurs ancêtres,
parce qu'ils auraient reconnu la nature humaine ou le seul chemin qui mène au paradis social.
Ils sont de meilleurs démocrates parce qu'ils ont expérimenté où mène l'absence des libertés
(12:17):
élémentaires et l'absence d'esprit critique.
Ils sont démocrates par une posture de défense contre la dictature.
Cela vaut aussi pour les Espagnols, qui doivent traiter l'expérience historique de la guerre
civile, pour les Polonais avec le double traumatisme du nazisme et du stalinisme, pour les Italiens qui ont vécu Mussolini.
(12:38):
En réalité, nous sommes actuellement entrés dans une phase intensive de réévaluation historique,
qui a même touché les plus anciennes démocraties d'Europe.
La Suisse remet en question son bien le plus sacré, le secret bancaire, car il peut servir de
couverture à tant de crimes.
Les Suédois doutent de l'impeccabilité politique de leur social-démocratie, car elle a ordonné
(13:01):
la stérilisation de femmes considérées comme anormales, ce qui était certainement un crime né
de l'esprit de l'hygiène raciale.
Nous portons tous cette graine du pire en nous.
Et contre cette maladie héréditaire de l'homme, l'Europe communautaire s'est développée en 1945.
(13:27):
Il y a maintenant, dans un passé récent, trois cas à partir desquels on peut, et tous ceux qui
s'intéressent à une telle dimension éthique de la politique peuvent, lire une évolution du droit international.
Il y a d'abord l'intervention au Kosovo, dont vous avez déjà parlé.
(13:48):
Il y a ensuite le maintien de Pinochet en Angleterre pendant de longs mois.
Et enfin, il y a la réaction de la communauté européenne à la participation du parti de droite
FPÖ, de Jörg Haider, en Autriche.
Comment voyez-vous ces trois cas comme une tendance évolutive vers une dimension éthique de
(14:10):
cette Europe, qui s'articule également politiquement et pratiquement ?
Oui, je crois qu'il faut se méfier beaucoup quand on parle de l'éthique.
Il y a un enthousiasme éthique qui est très idéaliste et qui est très vite déçu.
Nous avons dit qu'au Kosovo, nous faisions la guerre pour les droits de l'homme.
(14:31):
Avec les discours sur l'éthique, il faut être très prudent.
Il existe un type d'enthousiasme éthique qui tend à rapidement remettre la carabine au placard.
Pour ma part, je n'étais pas parmi ceux qui ont qualifié la guerre du Kosovo de guerre morale
menée uniquement au nom des droits de l'homme.
Car dans ce cas, la question se pose immédiatement (14:50):
si au Kosovo, pourquoi pas aussi au Soudan
ou en Sierra Leone, où des choses terribles se passent également actuellement ?
Enfin, les droits de l'homme sont indivisibles.
Je plaide pour une connexion entre éthique et praticabilité.
Le négatif humanisme signifie frapper le crime là où l'on peut vraiment le faire.
(15:14):
Le Kosovo est justement un bon exemple de cela, car il a fallu tant de temps pour se décider à agir.
On affirme encore et encore que l'intervention a eu lieu sous la pression des Américains.
En réalité, cela doit beaucoup à quelques conseillers de Clinton, qui venaient par hasard d'Europe du Sud-Est.
Que la politique de Milosevic au Kosovo ait été perçue par le public américain.
(15:39):
Il a fallu huit longues années, et il a fallu la pression douce des Européens, qui ne voulaient
également prendre aucun risque, pour que l'on parvienne finalement à cette intervention extrêmement
hésitante et très mal préparée.
Le déclencheur a finalement été l'opinion publique en Europe.
Deux cent mille morts en Bosnie et l'expérience européenne commune avec le génocide et les déplacements
(16:03):
ont rendu les images du Kosovo insupportables pour une majorité d'Européens, ce qui a finalement
contraint les politiciens à agir.
La guerre a donc été menée pour des raisons éthiques.
Mais pas seulement pour cela.
Il y avait aussi la menace que des centaines de milliers de réfugiés puissent submerger l'UE,
et cela devait également être évité par l'intervention.
(16:26):
Les motifs de la guerre du Kosovo représentent un mélange de moralité et de réalisme.
Et c'est justement pour cela que ce conflit est un exemple positif du négatif humanisme de la tradition européenne.
Une évaluation réaliste similaire montre d'ailleurs que nous ne sommes pas condamnés à l'inaction
dans le cas de la Tchétchénie.
Le retrait soviétique d'Afghanistan et la possibilité d'émigration forcée pour les Juifs russes
(16:50):
montrent qu'il est tout à fait possible d'exercer une pression sur une puissance nucléaire.
Le deuxième exemple qu'ils mentionnent, l'arrestation de Pinochet, a montré au monde que un
chef d'État devenu criminel ne peut pas compter sur une immunité à vie.
Ce principe de responsabilité par la communauté internationale mérite d'être étendu.
(17:14):
La plupart des dirigeants de ce monde ont par exemple des comptes bancaires en Occident.
Cela vaut d'ailleurs aussi pour Poutine et sa suite.
Ici, on pourrait exercer une pression individuelle, finement dosée.
Pour Pinochet, cela a bien sûr pris beaucoup trop de temps.
Maintenant, il est vieux et malade et ne peut être tenu responsable que symboliquement, même
(17:35):
s'il y a de sérieux doutes sur sa maladie.
Il faut donc établir d'autres exemples de ce type.
Je pense au général Mladic, à tous les dirigeants serbes qui ont mené des purges ethniques en Bosnie.
La KFOR pourrait d'ailleurs facilement les appréhender.
Il faut reconnaître que le droit des peuples à l'autodétermination peut être facilement abusé par les dirigeants.
(17:59):
C'est un droit important et digne d'être protégé, qui a par exemple constitué la base de la
lutte pour l'indépendance des peuples colonisés.
Mais parfois, il se transforme en droit des tyrans de traiter leurs peuples à leur guise.
Il existe des crimes qui franchissent toutes les frontières.
Et ceux qui luttent contre ces crimes ne doivent pas se laisser retenir par des frontières.
(18:23):
Entre 1975 et 1978, par exemple, toute forme d'intervention aurait été préférable à laisser
libre cours au génocide que Pol Pot et les Khmers rouges ont perpétré contre leur peuple.
À l'époque, j'ai essayé d'aider les Boat People qui fuyaient le Vietnam communiste par la mer de Chine.
(18:45):
Je n'éprouvais donc aucune sympathie pour le régime du Nord-Vietnam.
Néanmoins, j'ai salué l'intervention des Vietnamiens au Cambodge, car elle a enfin mis fin aux meurtres là-bas.
Deux comportements forment le cœur de l'identité européenne.
D'abord, il faut regarder en face la Méduse de l'horreur absolue.
(19:10):
Cela remonte à Thucydide et à la tragédie grecque.
Le premier devoir de l'homme est de prendre conscience du mécanisme qui peut mener non seulement
à la mort d'individus, mais à l'extermination de l'humanité entière.
La guerre du Péloponnèse de Thucydide décrit cette machinerie de mort absolue qui transforme
(19:30):
la guerre des peuples en guerre civile et finalement en une guerre que chacun mène contre soi-même.
La violence devenue absolue a été appelée hubris par les Grecs.
C'est contre cela que s'oppose l'expérience européenne.
C'est-à-dire qu'à la première étape, la perception de la menace de la barbarie, suit la seconde,
(19:50):
que les Grecs appellent Soz.
Cela signifie construire des digues pour que la survie soit malgré tout possible.
Des digues contre le mal chez les autres, mais aussi contre le mal en nous-mêmes.
Permettre de survivre au mal, au mal des autres mais aussi au mal.
Quelle est l'impact pratique de ce négatif humanisme dont ils parlent, quelles relations existent
(20:14):
entre l'Europe, entre les instances de la communauté européenne et les Nations Unies ?
Il a toujours été critiqué, en lien avec l'intervention au Kosovo, que les Nations Unies n'étaient
pas suffisamment impliquées, que leur rôle politique avait été diminué.
Croient-ils qu'Europe devrait intervenir, indépendamment des Nations Unies, là où elle le peut,
(20:40):
comme ils disent, là où il y a la possibilité pratique, pour mettre un terme ?
Et que cette intervention européenne pratique doit également se référer à un potentiel militaire autonome ?
Oui, alors je vous réponds ?
Oui, à toutes vos questions, l'ONU, c'est évident pour quiconque sait comment cela fonctionne.
(21:05):
Ma réponse est oui, à toutes.
Celui qui connaît le fonctionnement du Conseil de sécurité, où chacun des membres permanents
a un droit de veto, sait qu'il n'y a rien à attendre de là, ni en ce qui concerne les crimes
chinois au Tibet ni ceux des Russes en Tchétchénie.
On ne peut probablement plus rien attendre d'une organisation internationale.
(21:26):
Chaque fois que les Nations unies ont tenté de résoudre l'une des grandes crises, elles ont échoué.
Le massacre au Cambodge n'a même pas été perçu par l'ONU.
Pendant toute une décennie, elle a toléré les représentants du régime de Pol Pot dans ses rangs.
Au Rwanda, cinq mille soldats auraient suffi à mettre fin au génocide et à sauver 1 million de Tutsis.
(21:51):
Bien qu'elle ait été avertie au préalable, l'ONU n'a envoyé aucun soldat.
Même lors des élections organisées par l'ONU à Timor, il y avait des avertissements de ses propres employés sur place.
Et pourtant, elle n'a rien fait pour protéger ceux qui comptaient sur ses garanties et qui ont
ensuite été massacrées de manière barbare pendant trois semaines.
(22:12):
On ne peut plus attendre de l'ONU, nous n'avons pas de gouvernement mondial, pas d'exécutif
global, et nous n'en aurons probablement jamais.
Il faut l'accepter, il faut en tenir compte.
C'est ainsi que se déroule la coexistence des peuples.
Il n'y a pas de Dieu qui pourrait établir les lignes directrices pour un gouvernement mondial.
L'alternative ne serait qu'une dictature mondiale stalinienne.
(22:36):
L'ONU fait donc ce qu'elle peut.
Il faut la soutenir lorsqu'elle fait ce qui est juste, et la critiquer lorsqu'elle se trompe.
Aujourd'hui, elle fait son autocritique et reconnaît ses erreurs à Srebrenica, où il y a cinq
ans, sept mille personnes sous sa protection ont été massacrées.
L'ONU demande maintenant pardon à la communauté internationale pour cette erreur, mais en même
(22:59):
temps, elle livre les Tchétchènes à la pluie de bombes, aux violeurs et aux meurtriers.
Quand ils admettront leurs erreurs dans la prochaine décennie, il n'y aura probablement plus
de Tchétchènes à qui l'on pourrait demander pardon.
Non, on ne peut pas compter sur l'ONU.
Lorsqu'il s'agit de mettre fin aux tueries, où que ce soit possible, il faut prendre cela en main.
(23:22):
Dans un accident, on ne peut pas attendre que les professionnels arrivent, mais il faut donner
les premiers secours du mieux qu'on peut.
Si l'Europe peut intervenir, elle doit le faire, et si nécessaire, aussi par des moyens militaires.
On aurait pu arrêter Milosevic beaucoup plus tôt.
En décembre mille neuf cent quatre-vingt-onze, j'étais à Dubrovnik quand elle a été bombardée sans relâche.
(23:47):
En même temps, le Conseil européen se réunissait à Maastricht.
À l'époque, j'ai appelé les chefs d'État européens à venir à Dubrovnik et à faire comprendre
à Milosevic qu'ils ne toléreraient pas ces méthodes de confrontation.
Qu'ils ne permettraient pas le bombardement de la population civile, la destruction du patrimoine culturel européen à Dubrovnik.
(24:10):
Peut-être que des explications n'auraient pas suffi.
Peut-être qu'ils auraient eu besoin de quelques hélicoptères pour détruire les positions d'artillerie serbes.
Mais au plus tard à ce moment-là, Milosevic aurait compris, et nous aurions évité d'innombrables morts.
Bien sûr, chaque intervention militaire exige aussi des vies humaines.
(24:30):
Mais il faut mettre cela en balance avec ce qui se passe lorsque l'on reste inactif.
Les risques et les opportunités d'une intervention doivent être pesés froidement.
Cela n'est certainement pas facile compte tenu de ce qui est en jeu.
Mais il faut toujours être conscient que cette pesée ne doit pas être éclipsée par une image
idéale de l'action, mais il faut faire face à la réalité de l'horreur qui doit être écartée, atténuée.
(24:58):
Si nous voulons nous laver les mains dans l'innocence, l'action n'est pas possible.
Nous devenons alors des anges de la pureté qui regardent les autres mourir.
Et cela ne va pas seulement nuire à notre morale, cela va également coûter très cher à l'Europe de manière très réelle.
De voir les autres mourir, et ça, ça coûte très cher pas seulement à la morale.
(25:19):
Ça coûte très cher à l'Europe. Elle même.
Dieu merci. Le cas de l'Autriche est d'une toute autre dimension.
Il s'agit ici de résister aux débuts. Mais peut-être.
Néanmoins, cela a aussi une certaine importance.
Croyez-vous que l'Europe a bien agi, que la présidence portugaise s'est comportée correctement
(25:45):
en réagissant de cette manière sévère à la participation du FPÖ au gouvernement autrichien ?
Oui, oui, tout à fait.
Bien sûr, Haider n'est pas une réédition d'Hitler.
(26:05):
Il essaie plutôt de faire oublier Hitler.
Haider veut effacer le traumatisme dont la communauté européenne est issue.
Une entente entre Allemands, Français, Italiens était possible en 1945, car on voulait à tout
prix exclure un nouveau Hitler avec cette communauté.
Mais si l'on fait d'Hitler une figure quelconque de l'histoire mondiale, si le meurtre de masse
(26:30):
industriel apparaît comme une guerre parmi tant d'autres, dans un monde où tous sont d'une certaine
manière criminels, si l'on fait semblant que la Waffen SS ne s'est pas comportée pire qu'une
autre armée du monde, alors on détruit le consensus de base de l'UE.
On retire donc au processus d'intégration européenne sa base historique et éthique.
(26:52):
Il y a donc de bonnes raisons pour les réactions vives des Européens à la participation du FPÖ
au gouvernement en Autriche, et j'espère que la protestation ne s'éteindra pas bientôt.
Les déclarations du ministre-président bavarois Stoiber et du chef du gouvernement autrichien
Schüssel sont inquiétantes dans ce contexte.
Celui qui veut faire oublier le traumatisme européen en banalisant Hitler peut impunément s'accrocher
(27:18):
à ces courants et instincts qui ont rendu Hitler possible.
En Autriche, il y avait déjà avant Hitler des attitudes extrêmement xénophobes.
Vers 1900, le premier parti populaire antisémite a été fondé à Vienne, d'ailleurs sur la base d'une idéologie chrétienne.
L'empereur François-Joseph était alors choqué par le caractère violent et borné de ce mouvement,
(27:40):
et Hitler pouvait s'appuyer sur ces courants.
Si l'on établit donc une continuité avec le temps avant Hitler, la tragédie peut recommencer.
De plus, la xénophobie et le racisme représentent également un danger immédiat en Europe.
Si l'Autriche, qui représente une sorte de poste avancé de l'UE en Europe centrale, commet du
(28:01):
racisme, alors cela constitue un laissez-passer pour les pays qui se tiennent à la porte de la communauté.
Mais il existe une autre dimension, tout aussi dangereuse, et ici Jörg Haider et Vladimir Poutine se rejoignent.
Tous deux sont des personnes qui ont perdu toute conviction.
Le post-communiste et le post-fasciste ont abandonné les idéologies, mais ils continuent d'utiliser
(28:24):
l'instrumentarium totalitaire, s'appuyant directement sur les mouvements qui ont conduit à ces idéologies.
Ils rendent le totalitarisme d'une certaine manière librement accessible.
Les contradictions ont cessé d'exister pour eux.
Ils sont des exemples politiques que l'éclairage postmoderne, la dissolution des idéologies
(28:45):
peuvent également mener à l'abandon de toute prétention à la vérité, à une totale arbitraire.
Par exemple, Haider signe la déclaration commune qui a été faite par le président autrichien
comme condition à la formation du gouvernement et dans laquelle l'Autriche s'excuse pour ses crimes.
Trois jours plus tôt, un entretien avec Haider apparaît dans le journal hebdomadaire Die Zeit,
(29:11):
où il se moque des excuses des Allemands.
Les Autrichiens auraient, quant à eux, tourné la page du passé et tourné leur regard vers l'avenir.
Encore quelques jours plus tard, il met le Holocauste et l'expulsion sur le même plan, bien
sûr l'expulsion était un crime.
J'en ai déjà discuté en mille neuf cent quatre-vingts avec les dissidents à Prague, et ils m'ont
(29:34):
confirmé cela et l'ont qualifié de crime particulièrement dangereux, car il a scellé le pacte
des Tchèques avec le stalinisme.
Mais on ne peut pas mettre l'expulsion sur le même plan que la solution finale.
Le comportement de Poutine montre les mêmes traits.
Aujourd'hui, il dépose des fleurs sur la tombe du chef du KGB, responsable de la répression
(29:56):
de l'insurrection de Varsovie, et demain il se tient sur la tombe de Sakharov, qui a été persécuté
et harcelé toute sa vie par ce même KGB.
Une fois, il annonce l'entrée de la Russie dans l'OTAN, une autre fois, il repousse toute pensée à ce sujet.
Il se présente comme un défenseur de l'économie de marché libre tout en prêchant en même temps
(30:17):
la dictature de la loi.
Il prétend promouvoir la liberté de la presse et interdit tout reportage critique sur les massacres en Tchétchénie.
Cette capacité à être à la fois pour et contre tout est le privilège des politiciens postmodernes.
Et c'est là que Haider et Poutine se ressemblent.
Mon constat est que les manifestations contre Haider vont dans la bonne direction.
(30:41):
Mais si l'on n'entreprend pas également quelque chose contre Poutine, la résistance contre Haider s'épuisera bientôt.
Croyez-vous que l'élargissement à l'est de l'Union européenne a également un aspect de ce négatif
(31:02):
humanisme, de cet humanisme pratique, à savoir la gestion de cet héritage post-stalinien en Europe de l'Est ?
Oui. Mais je crois que c'est très simple ou bien nous y parvenons.
L'alternative est soit nous réussissons à aider les gens en Pologne, en République tchèque,
(31:25):
en Slovaquie, en Hongrie, mais aussi en Russie, qui luttent contre la réhabilitation de facto
du stalinisme, soit nous serons nous-mêmes submergés par ce phénomène.
Ce qui apparaît comme un mépris des idéologies est en réalité un mépris de l'esprit en général.
La Russie a une influence considérable en Europe grâce à sa taille.
(31:48):
Une forme de société marquée par le chantage et la corruption peut rapidement s'étendre à l'UE.
Par corruption, j'entends aussi la corruption intellectuelle qui se produit lorsque les crimes restent impunis.
Poutine est un exemple que les crimes peuvent très bien rapporter.
Avant de commencer le massacre des Tchétchènes, il était inconnu.
(32:11):
Son élection à la présidence est uniquement due aux crimes qu'il a commis en Tchétchénie.
On peut imaginer l'effet que cela doit avoir sur les enfants lorsqu'ils voient les politiciens
honorables de l'Ouest à la télévision les accueillir, sans oser prononcer un mot sur les assassinés.
Un abandon des valeurs européennes sera le résultat si l'Europe de l'Ouest ne parvient pas à dé-poutiniser l'Europe de l'Est.
(32:38):
C'est une démoralisation de l'Europe occidentale qui arrivera.
Si l'Europe occidentale n'arrive pas à dé-poutiniser l'Europe orientale.
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Interviews avec des écrivaines, des philosophes, des activistes et des intellectuels du monde entier.
(00:35):
Bonjour. La conversation avec le philosophe français André Glucksmann de l'an 2000 ressemble
à un avertissement précoce contre la barbarie future.
Les générations à venir, déjà en 2000, face aux atrocités dont Vladimir Poutine est responsable
lors de la seconde guerre de Tchétchénie, André Glucksmann avait averti de l'esprit profondément anti-européen de Vladimir Poutine.
(01:01):
Poutine est un criminel de guerre arrivé au pouvoir, qui, comme on pourrait le compléter aujourd'hui,
a été courtisé sans vergogne pendant des décennies par les élites politiques allemandes de la
CDU et du SPD, et dont le mépris pour tous les intellectuels et la répression de la liberté
de la presse et de la critique publique font de lui jusqu'à aujourd'hui un frère spirituel et
(01:26):
un inspirateur des extrémistes de droite.
À l'époque, un Jörg Haider, qui en 2000 a été le premier post-fasciste à participer à un gouvernement
dans une démocratie, aujourd'hui l'AfD, le BfW et d'autres.
Jörg Haider à l'ouest est l'Autrichien Jörg Haider, l'inventeur des stratégies post-fascistes
(01:48):
modernes, presque l'horloge du dernier populisme de droite.
Le déni d'une vérité politique, la relativisation du meurtre de masse industriel des Juifs européens
ainsi que la racialisation de la migration mondiale ont été utilisées par Haider comme premier
populiste pour mobiliser les masses non critiques.
(02:09):
Aujourd'hui, ce genre de discours de haine politique fait partie du quotidien de chaque parti
d'extrême droite, de l'AfD à Vox en Espagne et au Néerlandais Gerd Wilders.
Car déjà une génération après cette interview, on peut constater que les avertissements d'André
Glucksmann contre une nouvelle barbarie dans les guerres d'extermination contre l'Ukraine et
(02:32):
contre les Palestiniens dans la bande de Gaza sont à nouveau devenus réalité.
Cela fait partie du quotidien que des démocrates d'extrême droite chassent et tuent des migrants et des antifascistes.
Et la classe politique européenne regarde encore une fois sans rien faire, sans résistance fondamentale.
(02:54):
Les partis démocratiques ont abandonné la défense du consensus d'après-guerre en Europe à cause
d'intérêts particuliers égoïstes et de carrières individuelles.
Vous avez l'expérience de la barbarie fasciste et stalinienne, l'expérience du crime unique
d'un meurtre de masse industriel contre les Juifs européens et les Sinti et Roma par l'Allemagne
(03:18):
nazie, cette, comme l'appelle André Glucksmann, unité de l'Europe issue de la négation est complètement
égale, quand ils hurlent leurs prétentions dominantes xénophobes dans des tentes à bière.
La prévention de futures barbaries risque d'échouer à cause de l'oubli historique des politiciens européens.
(03:41):
La jeunesse européenne, sans perspective dans l'engrenage capitaliste, choisit déjà depuis longtemps
une droite radicale dans des proportions préoccupantes.
Car la perte de toute prétention à la vérité en politique engendre une indifférence politique,
et celle-ci engendre la barbarie.
Monsieur Glücksmann, à la mi-mars, quelques jours avant les élections présidentielles en Russie
(04:04):
aujourd'hui, vous avez lancé un appel enflammé contre les horreurs de la guerre en Tchétchénie,
qui a été signé spontanément par 200 personnalités de 16 pays européens à travers tous les partis politiques.
Cet appel se comprend comme un manifeste de l'esprit européen.
(04:24):
Il y est question d'un contrat fondateur, sans lequel l'Europe, je cite, ne serait qu'une association
de petits esprits, une communauté de honte, comme vous l'écrivez.
Comment décririez-vous ce contrat fondateur, cette identité éthique de l'Europe?
Et comment devrait-elle, selon vous, influencer le processus d'intégration politique de l'Europe?
(04:52):
Spontané, c'est tout à fait le mot car les personnalités très différentes ont signé immédiatement sans faire de tracasserie.
Spontané est exactement le bon mot.
Des personnalités très différentes ont signé, sans remettre en question les formulations individuelles.
(05:16):
Des personnalités de domaines sociaux complètement différents, Mauer, Chomsky et le cercle d'amis
du pape à Varsovie, des cinéastes comme Jean Luc Godard, des écrivains comme Philippe Sollers
et Günter Grass, des historiens, des philosophes, des compositeurs, tous ont signé spontanément.
C'était comme le soulèvement de l'esprit européen face à un échec éclatant de la politique.
(05:41):
Enfin, cela fait à peine un an que la communauté européenne est intervenue au Kosovo pour mettre
fin aux nettoyages ethniques de Milošević.
C'était certes une intervention tardive, mais inévitable.
Elle aurait pu nous épargner deux cent mille morts en Bosnie, si l'on avait seulement eu le courage d'agir plus tôt.
Avec elle, une sensibilité européenne est apparue de manière inattendue il y a un an, qui a
(06:06):
clairement défini les limites de ce qui est encore tolérable.
C'était le refus définitif de l'Europe face aux expulsions, face à la politique de la terre
brûlée, face aux viols de masse et à l'assassinat d'enfants.
Tout à coup, les Européens se sont rappelés leur propre histoire (06:21):
les Français et les Polonais
à l'époque de l'occupation par le régime nazi, les Allemands à l'expulsion à la fin de la guerre.
L'intervention au Kosovo était une réaction profondément européenne, qui ne peut être comprise
que par le traumatisme historique européen.
(06:42):
À peine un an plus tard, les Tchétchènes sont exterminés par des crimes encore plus barbares que ceux de Milosevic.
Pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, depuis la destruction de
Varsovie, une grande ville de quatre cent mille habitants est ainsi rasée.
Au cours des trois derniers mois du 20e.
(07:03):
Au cours du siècle, Grozny a été bombardée jour et nuit, bien que même les Russes aient dû admettre
qu'il y avait encore quarante mille enfants, femmes et personnes âgées qui tentaient de survivre
sans nourriture ni chauffage dans les sous-sols de la ville devenue un paysage de ruines par moins vingt-cinq degrés.
Les Russes affirmaient qu'ils combattaient des terroristes, mais Milosevic avait également fait cette affirmation.
(07:27):
Et même si l'on accepte cette thèse, un tel type de lutte contre le terrorisme ne peut être toléré en Europe.
Après tout, l'Angleterre ne lutte pas contre l'IRA en rasant Belfast, et l'Espagne ne combat
pas les ÉTA en noyant le Pays basque dans le sang.
Et même le ministre français de l'Intérieur s'abstient de détruire Ajaccio à Bastia, parce que
(07:50):
les terroristes corses ont assassiné un représentant de la République, ce qui ne s'était pas produit depuis Napoléon.
Vladimir Poutine incarne donc l'esprit anti-européen par excellence.
Il s'oppose diamétralement à tout ce qui constitue la civilisation européenne, qui s'est développée
au cours d'un processus historique douloureux et long.
(08:12):
Et nous, Européens, regardons simplement sans rien faire.
Même les ambassadeurs n'ont pas été rappelés en signe de protestation.
On n'a pas gelé l'aide financière à la Russie, ni suspendu son adhésion aux organisations internationales.
Seuls les artistes et les intellectuels se sont élevés contre ce total reniement de la classe politique.
(08:35):
Ils ont lancé à Poutine leur non possumus, leur refus de simplement passer à l'ordre du jour.
Il y a donc une identité européenne, et elle se manifeste par toute une série de refus, dans
ce Non Possemus qui reconnaît en Poutine l'esprit anti-européen par excellence.
(08:56):
Donc, oui, il y a une unité européenne, cela se marque par un certain nombre de refus, par ce
non possumus consistant à mais au fond Poutine, c'est l'anti esprit européen.
Cet esprit européen a été décrit par une triple négation, historiquement parlant.
(09:17):
Une négation par rapport à ce que Hitler a fait de l'Europe, une négation de ce que Staline
a signifié pour l'Europe, et une négation du colonialisme, du colonialisme européen.
Est-ce l'histoire originelle de cette identité européenne, telle qu'elle est ?
(09:38):
Oui, je crois que ce sont historiquement les principes qui ont permis l'unité européenne après la deuxième guerre.
Oui, ici se trouvent les racines historiques qui ont permis l'unification européenne après 45.
Elle repose sur une série de négations, contre Hitler, contre Staline, contre le colonialisme.
(09:59):
Ces négations se fondent sur l'expérience historique de l'Europe, l'expérience de la machine
à tuer des guerres modernes, du fascisme et du national-socialisme, du Goulag et du stalinisme,
mais aussi du génocide et des déportations du colonialisme.
L'unification européenne devrait exclure une telle barbarie pour l'avenir.
(10:21):
C'est quelque chose de nouveau dans la civilisation.
L'Europe unie ne s'est pas formée autour d'une conception commune des valeurs, d'un idéal contraignant
pour tous, mais est née d'une posture défensive.
Bien sûr, nous avons des maximes de comportement communes, mais ces règles ne trouvent pas leurs
racines dans une conception commune du paradis, mais dans une expérience collective de l'enfer.
(10:47):
Il s'agit de règles de sécurité qui doivent exclure le retour du pire.
Cela s'inscrit dans une ancienne tradition de pensée européenne, qui ne devient dominante que maintenant.
On y trouve Montaigne, dont la philosophie de vie ne s'oriente pas vers des modèles, mais répond toujours à des contraintes.
(11:07):
Ce n'est pas l'adhésion à un idéal, l'adhésion au Christ, qui détermine son comportement, mais la fuite.
Fuite devant le pire, devant le massacre des protestants lors de la nuit de la Saint-Barthélemy,
devant le génocide des Indiens dans les colonies des Antilles, qui était pour Montaigne une catastrophe et une honte.
Le démon socratique appartient également à cette histoire originelle de l'esprit européen de négation.
(11:33):
Il ne nous chuchote pas de faire ceci ou cela.
Il nous exhorte à ne pas faire ceci ou cela.
Il essaie de nous retenir.
C'est un démon qui essaie de nous dissuader de quelque chose, tout à fait à l'opposé des prophètes, des illuminés, des enthousiastes.
C'est une découverte de l'Europe d'après-guerre que l'on peut construire l'unité sur un principe
(11:56):
négatif, sur des maximes qui doivent nous aider à éviter le pire.
Les Allemands, par exemple, ne sont pas aujourd'hui de meilleurs démocrates que leurs ancêtres,
parce qu'ils auraient reconnu la nature humaine ou le seul chemin qui mène au paradis social.
Ils sont de meilleurs démocrates parce qu'ils ont expérimenté où mène l'absence des libertés
(12:17):
élémentaires et l'absence d'esprit critique.
Ils sont démocrates par une posture de défense contre la dictature.
Cela vaut aussi pour les Espagnols, qui doivent traiter l'expérience historique de la guerre
civile, pour les Polonais avec le double traumatisme du nazisme et du stalinisme, pour les Italiens qui ont vécu Mussolini.
(12:38):
En réalité, nous sommes actuellement entrés dans une phase intensive de réévaluation historique,
qui a même touché les plus anciennes démocraties d'Europe.
La Suisse remet en question son bien le plus sacré, le secret bancaire, car il peut servir de
couverture à tant de crimes.
Les Suédois doutent de l'impeccabilité politique de leur social-démocratie, car elle a ordonné
(13:01):
la stérilisation de femmes considérées comme anormales, ce qui était certainement un crime né
de l'esprit de l'hygiène raciale.
Nous portons tous cette graine du pire en nous.
Et contre cette maladie héréditaire de l'homme, l'Europe communautaire s'est développée en 1945.
(13:27):
Il y a maintenant, dans un passé récent, trois cas à partir desquels on peut, et tous ceux qui
s'intéressent à une telle dimension éthique de la politique peuvent, lire une évolution du droit international.
Il y a d'abord l'intervention au Kosovo, dont vous avez déjà parlé.
(13:48):
Il y a ensuite le maintien de Pinochet en Angleterre pendant de longs mois.
Et enfin, il y a la réaction de la communauté européenne à la participation du parti de droite
FPÖ, de Jörg Haider, en Autriche.
Comment voyez-vous ces trois cas comme une tendance évolutive vers une dimension éthique de
(14:10):
cette Europe, qui s'articule également politiquement et pratiquement ?
Oui, je crois qu'il faut se méfier beaucoup quand on parle de l'éthique.
Il y a un enthousiasme éthique qui est très idéaliste et qui est très vite déçu.
Nous avons dit qu'au Kosovo, nous faisions la guerre pour les droits de l'homme.
(14:31):
Avec les discours sur l'éthique, il faut être très prudent.
Il existe un type d'enthousiasme éthique qui tend à rapidement remettre la carabine au placard.
Pour ma part, je n'étais pas parmi ceux qui ont qualifié la guerre du Kosovo de guerre morale
menée uniquement au nom des droits de l'homme.
Car dans ce cas, la question se pose immédiatement (14:50):
si au Kosovo, pourquoi pas aussi au Soudan
ou en Sierra Leone, où des choses terribles se passent également actuellement ?
Enfin, les droits de l'homme sont indivisibles.
Je plaide pour une connexion entre éthique et praticabilité.
Le négatif humanisme signifie frapper le crime là où l'on peut vraiment le faire.
(15:14):
Le Kosovo est justement un bon exemple de cela, car il a fallu tant de temps pour se décider à agir.
On affirme encore et encore que l'intervention a eu lieu sous la pression des Américains.
En réalité, cela doit beaucoup à quelques conseillers de Clinton, qui venaient par hasard d'Europe du Sud-Est.
Que la politique de Milosevic au Kosovo ait été perçue par le public américain.
(15:39):
Il a fallu huit longues années, et il a fallu la pression douce des Européens, qui ne voulaient
également prendre aucun risque, pour que l'on parvienne finalement à cette intervention extrêmement
hésitante et très mal préparée.
Le déclencheur a finalement été l'opinion publique en Europe.
Deux cent mille morts en Bosnie et l'expérience européenne commune avec le génocide et les déplacements
(16:03):
ont rendu les images du Kosovo insupportables pour une majorité d'Européens, ce qui a finalement
contraint les politiciens à agir.
La guerre a donc été menée pour des raisons éthiques.
Mais pas seulement pour cela.
Il y avait aussi la menace que des centaines de milliers de réfugiés puissent submerger l'UE,
et cela devait également être évité par l'intervention.
(16:26):
Les motifs de la guerre du Kosovo représentent un mélange de moralité et de réalisme.
Et c'est justement pour cela que ce conflit est un exemple positif du négatif humanisme de la tradition européenne.
Une évaluation réaliste similaire montre d'ailleurs que nous ne sommes pas condamnés à l'inaction
dans le cas de la Tchétchénie.
Le retrait soviétique d'Afghanistan et la possibilité d'émigration forcée pour les Juifs russes
(16:50):
montrent qu'il est tout à fait possible d'exercer une pression sur une puissance nucléaire.
Le deuxième exemple qu'ils mentionnent, l'arrestation de Pinochet, a montré au monde que un
chef d'État devenu criminel ne peut pas compter sur une immunité à vie.
Ce principe de responsabilité par la communauté internationale mérite d'être étendu.
(17:14):
La plupart des dirigeants de ce monde ont par exemple des comptes bancaires en Occident.
Cela vaut d'ailleurs aussi pour Poutine et sa suite.
Ici, on pourrait exercer une pression individuelle, finement dosée.
Pour Pinochet, cela a bien sûr pris beaucoup trop de temps.
Maintenant, il est vieux et malade et ne peut être tenu responsable que symboliquement, même
(17:35):
s'il y a de sérieux doutes sur sa maladie.
Il faut donc établir d'autres exemples de ce type.
Je pense au général Mladic, à tous les dirigeants serbes qui ont mené des purges ethniques en Bosnie.
La KFOR pourrait d'ailleurs facilement les appréhender.
Il faut reconnaître que le droit des peuples à l'autodétermination peut être facilement abusé par les dirigeants.
(17:59):
C'est un droit important et digne d'être protégé, qui a par exemple constitué la base de la
lutte pour l'indépendance des peuples colonisés.
Mais parfois, il se transforme en droit des tyrans de traiter leurs peuples à leur guise.
Il existe des crimes qui franchissent toutes les frontières.
Et ceux qui luttent contre ces crimes ne doivent pas se laisser retenir par des frontières.
(18:23):
Entre 1975 et 1978, par exemple, toute forme d'intervention aurait été préférable à laisser
libre cours au génocide que Pol Pot et les Khmers rouges ont perpétré contre leur peuple.
À l'époque, j'ai essayé d'aider les Boat People qui fuyaient le Vietnam communiste par la mer de Chine.
(18:45):
Je n'éprouvais donc aucune sympathie pour le régime du Nord-Vietnam.
Néanmoins, j'ai salué l'intervention des Vietnamiens au Cambodge, car elle a enfin mis fin aux meurtres là-bas.
Deux comportements forment le cœur de l'identité européenne.
D'abord, il faut regarder en face la Méduse de l'horreur absolue.
(19:10):
Cela remonte à Thucydide et à la tragédie grecque.
Le premier devoir de l'homme est de prendre conscience du mécanisme qui peut mener non seulement
à la mort d'individus, mais à l'extermination de l'humanité entière.
La guerre du Péloponnèse de Thucydide décrit cette machinerie de mort absolue qui transforme
(19:30):
la guerre des peuples en guerre civile et finalement en une guerre que chacun mène contre soi-même.
La violence devenue absolue a été appelée hubris par les Grecs.
C'est contre cela que s'oppose l'expérience européenne.
C'est-à-dire qu'à la première étape, la perception de la menace de la barbarie, suit la seconde,
(19:50):
que les Grecs appellent Soz.
Cela signifie construire des digues pour que la survie soit malgré tout possible.
Des digues contre le mal chez les autres, mais aussi contre le mal en nous-mêmes.
Permettre de survivre au mal, au mal des autres mais aussi au mal.
Quelle est l'impact pratique de ce négatif humanisme dont ils parlent, quelles relations existent
(20:14):
entre l'Europe, entre les instances de la communauté européenne et les Nations Unies ?
Il a toujours été critiqué, en lien avec l'intervention au Kosovo, que les Nations Unies n'étaient
pas suffisamment impliquées, que leur rôle politique avait été diminué.
Croient-ils qu'Europe devrait intervenir, indépendamment des Nations Unies, là où elle le peut,
(20:40):
comme ils disent, là où il y a la possibilité pratique, pour mettre un terme ?
Et que cette intervention européenne pratique doit également se référer à un potentiel militaire autonome ?
Oui, alors je vous réponds ?
Oui, à toutes vos questions, l'ONU, c'est évident pour quiconque sait comment cela fonctionne.
(21:05):
Ma réponse est oui, à toutes.
Celui qui connaît le fonctionnement du Conseil de sécurité, où chacun des membres permanents
a un droit de veto, sait qu'il n'y a rien à attendre de là, ni en ce qui concerne les crimes
chinois au Tibet ni ceux des Russes en Tchétchénie.
On ne peut probablement plus rien attendre d'une organisation internationale.
(21:26):
Chaque fois que les Nations unies ont tenté de résoudre l'une des grandes crises, elles ont échoué.
Le massacre au Cambodge n'a même pas été perçu par l'ONU.
Pendant toute une décennie, elle a toléré les représentants du régime de Pol Pot dans ses rangs.
Au Rwanda, cinq mille soldats auraient suffi à mettre fin au génocide et à sauver 1 million de Tutsis.
(21:51):
Bien qu'elle ait été avertie au préalable, l'ONU n'a envoyé aucun soldat.
Même lors des élections organisées par l'ONU à Timor, il y avait des avertissements de ses propres employés sur place.
Et pourtant, elle n'a rien fait pour protéger ceux qui comptaient sur ses garanties et qui ont
ensuite été massacrées de manière barbare pendant trois semaines.
(22:12):
On ne peut plus attendre de l'ONU, nous n'avons pas de gouvernement mondial, pas d'exécutif
global, et nous n'en aurons probablement jamais.
Il faut l'accepter, il faut en tenir compte.
C'est ainsi que se déroule la coexistence des peuples.
Il n'y a pas de Dieu qui pourrait établir les lignes directrices pour un gouvernement mondial.
L'alternative ne serait qu'une dictature mondiale stalinienne.
(22:36):
L'ONU fait donc ce qu'elle peut.
Il faut la soutenir lorsqu'elle fait ce qui est juste, et la critiquer lorsqu'elle se trompe.
Aujourd'hui, elle fait son autocritique et reconnaît ses erreurs à Srebrenica, où il y a cinq
ans, sept mille personnes sous sa protection ont été massacrées.
L'ONU demande maintenant pardon à la communauté internationale pour cette erreur, mais en même
(22:59):
temps, elle livre les Tchétchènes à la pluie de bombes, aux violeurs et aux meurtriers.
Quand ils admettront leurs erreurs dans la prochaine décennie, il n'y aura probablement plus
de Tchétchènes à qui l'on pourrait demander pardon.
Non, on ne peut pas compter sur l'ONU.
Lorsqu'il s'agit de mettre fin aux tueries, où que ce soit possible, il faut prendre cela en main.
(23:22):
Dans un accident, on ne peut pas attendre que les professionnels arrivent, mais il faut donner
les premiers secours du mieux qu'on peut.
Si l'Europe peut intervenir, elle doit le faire, et si nécessaire, aussi par des moyens militaires.
On aurait pu arrêter Milosevic beaucoup plus tôt.
En décembre mille neuf cent quatre-vingt-onze, j'étais à Dubrovnik quand elle a été bombardée sans relâche.
(23:47):
En même temps, le Conseil européen se réunissait à Maastricht.
À l'époque, j'ai appelé les chefs d'État européens à venir à Dubrovnik et à faire comprendre
à Milosevic qu'ils ne toléreraient pas ces méthodes de confrontation.
Qu'ils ne permettraient pas le bombardement de la population civile, la destruction du patrimoine culturel européen à Dubrovnik.
(24:10):
Peut-être que des explications n'auraient pas suffi.
Peut-être qu'ils auraient eu besoin de quelques hélicoptères pour détruire les positions d'artillerie serbes.
Mais au plus tard à ce moment-là, Milosevic aurait compris, et nous aurions évité d'innombrables morts.
Bien sûr, chaque intervention militaire exige aussi des vies humaines.
(24:30):
Mais il faut mettre cela en balance avec ce qui se passe lorsque l'on reste inactif.
Les risques et les opportunités d'une intervention doivent être pesés froidement.
Cela n'est certainement pas facile compte tenu de ce qui est en jeu.
Mais il faut toujours être conscient que cette pesée ne doit pas être éclipsée par une image
idéale de l'action, mais il faut faire face à la réalité de l'horreur qui doit être écartée, atténuée.
(24:58):
Si nous voulons nous laver les mains dans l'innocence, l'action n'est pas possible.
Nous devenons alors des anges de la pureté qui regardent les autres mourir.
Et cela ne va pas seulement nuire à notre morale, cela va également coûter très cher à l'Europe de manière très réelle.
De voir les autres mourir, et ça, ça coûte très cher pas seulement à la morale.
(25:19):
Ça coûte très cher à l'Europe. Elle même.
Dieu merci. Le cas de l'Autriche est d'une toute autre dimension.
Il s'agit ici de résister aux débuts. Mais peut-être.
Néanmoins, cela a aussi une certaine importance.
Croyez-vous que l'Europe a bien agi, que la présidence portugaise s'est comportée correctement
(25:45):
en réagissant de cette manière sévère à la participation du FPÖ au gouvernement autrichien ?
Oui, oui, tout à fait.
Bien sûr, Haider n'est pas une réédition d'Hitler.
(26:05):
Il essaie plutôt de faire oublier Hitler.
Haider veut effacer le traumatisme dont la communauté européenne est issue.
Une entente entre Allemands, Français, Italiens était possible en 1945, car on voulait à tout
prix exclure un nouveau Hitler avec cette communauté.
Mais si l'on fait d'Hitler une figure quelconque de l'histoire mondiale, si le meurtre de masse
(26:30):
industriel apparaît comme une guerre parmi tant d'autres, dans un monde où tous sont d'une certaine
manière criminels, si l'on fait semblant que la Waffen SS ne s'est pas comportée pire qu'une
autre armée du monde, alors on détruit le consensus de base de l'UE.
On retire donc au processus d'intégration européenne sa base historique et éthique.
(26:52):
Il y a donc de bonnes raisons pour les réactions vives des Européens à la participation du FPÖ
au gouvernement en Autriche, et j'espère que la protestation ne s'éteindra pas bientôt.
Les déclarations du ministre-président bavarois Stoiber et du chef du gouvernement autrichien
Schüssel sont inquiétantes dans ce contexte.
Celui qui veut faire oublier le traumatisme européen en banalisant Hitler peut impunément s'accrocher
(27:18):
à ces courants et instincts qui ont rendu Hitler possible.
En Autriche, il y avait déjà avant Hitler des attitudes extrêmement xénophobes.
Vers 1900, le premier parti populaire antisémite a été fondé à Vienne, d'ailleurs sur la base d'une idéologie chrétienne.
L'empereur François-Joseph était alors choqué par le caractère violent et borné de ce mouvement,
(27:40):
et Hitler pouvait s'appuyer sur ces courants.
Si l'on établit donc une continuité avec le temps avant Hitler, la tragédie peut recommencer.
De plus, la xénophobie et le racisme représentent également un danger immédiat en Europe.
Si l'Autriche, qui représente une sorte de poste avancé de l'UE en Europe centrale, commet du
(28:01):
racisme, alors cela constitue un laissez-passer pour les pays qui se tiennent à la porte de la communauté.
Mais il existe une autre dimension, tout aussi dangereuse, et ici Jörg Haider et Vladimir Poutine se rejoignent.
Tous deux sont des personnes qui ont perdu toute conviction.
Le post-communiste et le post-fasciste ont abandonné les idéologies, mais ils continuent d'utiliser
(28:24):
l'instrumentarium totalitaire, s'appuyant directement sur les mouvements qui ont conduit à ces idéologies.
Ils rendent le totalitarisme d'une certaine manière librement accessible.
Les contradictions ont cessé d'exister pour eux.
Ils sont des exemples politiques que l'éclairage postmoderne, la dissolution des idéologies
(28:45):
peuvent également mener à l'abandon de toute prétention à la vérité, à une totale arbitraire.
Par exemple, Haider signe la déclaration commune qui a été faite par le président autrichien
comme condition à la formation du gouvernement et dans laquelle l'Autriche s'excuse pour ses crimes.
Trois jours plus tôt, un entretien avec Haider apparaît dans le journal hebdomadaire Die Zeit,
(29:11):
où il se moque des excuses des Allemands.
Les Autrichiens auraient, quant à eux, tourné la page du passé et tourné leur regard vers l'avenir.
Encore quelques jours plus tard, il met le Holocauste et l'expulsion sur le même plan, bien
sûr l'expulsion était un crime.
J'en ai déjà discuté en mille neuf cent quatre-vingts avec les dissidents à Prague, et ils m'ont
(29:34):
confirmé cela et l'ont qualifié de crime particulièrement dangereux, car il a scellé le pacte
des Tchèques avec le stalinisme.
Mais on ne peut pas mettre l'expulsion sur le même plan que la solution finale.
Le comportement de Poutine montre les mêmes traits.
Aujourd'hui, il dépose des fleurs sur la tombe du chef du KGB, responsable de la répression
(29:56):
de l'insurrection de Varsovie, et demain il se tient sur la tombe de Sakharov, qui a été persécuté
et harcelé toute sa vie par ce même KGB.
Une fois, il annonce l'entrée de la Russie dans l'OTAN, une autre fois, il repousse toute pensée à ce sujet.
Il se présente comme un défenseur de l'économie de marché libre tout en prêchant en même temps
(30:17):
la dictature de la loi.
Il prétend promouvoir la liberté de la presse et interdit tout reportage critique sur les massacres en Tchétchénie.
Cette capacité à être à la fois pour et contre tout est le privilège des politiciens postmodernes.
Et c'est là que Haider et Poutine se ressemblent.
Mon constat est que les manifestations contre Haider vont dans la bonne direction.
(30:41):
Mais si l'on n'entreprend pas également quelque chose contre Poutine, la résistance contre Haider s'épuisera bientôt.
Croyez-vous que l'élargissement à l'est de l'Union européenne a également un aspect de ce négatif
(31:02):
humanisme, de cet humanisme pratique, à savoir la gestion de cet héritage post-stalinien en Europe de l'Est ?
Oui. Mais je crois que c'est très simple ou bien nous y parvenons.
L'alternative est soit nous réussissons à aider les gens en Pologne, en République tchèque,
(31:25):
en Slovaquie, en Hongrie, mais aussi en Russie, qui luttent contre la réhabilitation de facto
du stalinisme, soit nous serons nous-mêmes submergés par ce phénomène.
Ce qui apparaît comme un mépris des idéologies est en réalité un mépris de l'esprit en général.
La Russie a une influence considérable en Europe grâce à sa taille.
(31:48):
Une forme de société marquée par le chantage et la corruption peut rapidement s'étendre à l'UE.
Par corruption, j'entends aussi la corruption intellectuelle qui se produit lorsque les crimes restent impunis.
Poutine est un exemple que les crimes peuvent très bien rapporter.
Avant de commencer le massacre des Tchétchènes, il était inconnu.
(32:11):
Son élection à la présidence est uniquement due aux crimes qu'il a commis en Tchétchénie.
On peut imaginer l'effet que cela doit avoir sur les enfants lorsqu'ils voient les politiciens
honorables de l'Ouest à la télévision les accueillir, sans oser prononcer un mot sur les assassinés.
Un abandon des valeurs européennes sera le résultat si l'Europe de l'Ouest ne parvient pas à dé-poutiniser l'Europe de l'Est.
(32:38):
C'est une démoralisation de l'Europe occidentale qui arrivera.
Si l'Europe occidentale n'arrive pas à dé-poutiniser l'Europe orientale.
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(32:59):
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