September 26, 2025 • 51 mins
🎓 Stefan Fuchs (Wirtschaftsjournalist) im Gespräch mit Riccardo Petrella (geb. 1941). Der italienische Politologe und Menschenrechtsaktivist und emeritierte Professor der katholischen Universität de Louvain in Belgien gilt als einer der profiliertesten Kritiker des entfesselten Marktes. Er kämpft seit den 70er Jahren nicht nur gegen die Privatisierung von Wasser. Im Wettbewerb um die Privatisierung von Bildung, medizinischer Versorgung, Transportsystemen und Sozialsystemen verbirgt sich die Enteignung weiter Teile der gesellschaftlichen Besitzstände zum Zwecke individueller Bereicherung. Die fehlende Besteuerung großer Vermögen und weitgehgende Befreiung der Besteuerung von Kapitalerträgen durch die Politiker der "Mitte" führte zu "Zwei Klassen Gesellschaften" in den westlichen Demokratien, dem Erstarken rechtsradikaler und faschistischer Parteien und dem Abbau demokratischer Grundrechte. In dem vor einem Viertel Jahrhundert geführten Gespräch mit Riccardo Petrella standen die Kriege der Märkte im Mittelpunkt.
/🎓 Stefan Fuchs (business journalist) in conversation with Riccardo Petrella (born 1941). The Italian political scientist, human rights activist and professor emeritus at the Catholic University of Louvain in Belgium is considered one of the most prominent critics of the unbridled market. Since the 1970s, he has fought not only against the privatisation of water. Competition and privatisation in education, healthcare, transport systems and social systems conceal the expropriation of large parts of society's assets for the purpose of individual enrichment. The lack of taxation on large fortunes and the extensive exemption of capital gains from taxation by politicians of the ‘centre’ is leading to a two-class society in Western democracies, the rise of right-wing extremist and fascist parties, and the dismantling of fundamental democratic rights. In a conversation with Riccardo Petrella a quarter of a century ago, the focus was on the wars of the markets.
/🎓 Stefan Fuchs (journaliste économique) s'entretient avec Riccardo Petrella (né en 1941). Politologue italien, militant des droits de l'homme et professeur émérite de l'Université catholique de Louvain en Belgique, il est considéré comme l'un des critiques les plus virulents du marché dérégulé. Depuis les années 70, il lutte non seulement contre la privatisation de l'eau. La concurrence et la privatisation de l'éducation, des soins médicaux, des systèmes de transport et des systèmes sociaux cachent l'expropriation d'une grande partie des acquis sociaux à des fins d'enrichissement individuel. L'absence d'imposition des grandes fortunes et l'exonération fiscale quasi totale des revenus du capital par les politiciens du « centre » conduisent à une société à deux vitesses dans les démocraties occidentales, à la montée en puissance des partis d'extrême droite et fascistes et au démantèlement des droits démocratiques fondamentaux. Il y a un quart de siècle, l'entretien avec Riccardo Petrella était axé sur les guerres des marchés.
📚 Veröffentlichungen u.a. / publications a.o. / publications entres autres:
- Riccardo Petrella: "Wasser für alle: Ein globales Manifest." Rotpunkt Verlag, Zürich 2000.
- Riccardo Petrella: "Désir d'humanité." Les éditions écosociété, Montréal 2004.
- Riccardo Petrella: "Pour une nouvelle narration du monde." Les éditions écosociété, Montréal 2007.
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(00:08):
Willkommen im Audioarchiv.
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Schriftstellern, Philosophen, Aktivisten und.
Intellektuellen aus der ganzen Welt.
(00:34):
Hallo. Im Jahr 2006 haben wir Riccardo Petrella getroffen.
Der italienische Politologe und Aktivist ist ein verdienter Professor an der Katholischen Universität Löwen in Belgien.
Die letzte Frage unseres Gesprächs war, wie Europa im Jahr 2025 aussehen könnte.
(00:54):
Bereits damals, vor fast 20 Jahren, prognostizierte Riccardo Petrella, dass die Politik der
Privatisierung und Deregulierung der Märkte und des Kapitals keine Einheit für neue Kriege bieten
würde, da die Kriege der Logik des deregulierteren Marktes entsprachen.
Er prognostizierte die Radikalisierung der Gesellschaften, weil aufgrund der sozialdarwinistischen
(01:20):
Logik der Märkte die sozialen Standards ständig nachgewiesen werden müssten.
Heute ist es nicht überraschend, dass das Zentrum der Trump-Magar-Bewegung eine Allianz aus
amerikanischen religiösen Fundamentalisten, dem Silicon Valley und marokkanischen kapitalistischen Gewerkschaften ist.
(01:41):
Seine gemeinsame Vision ist die des unregulierten Marktes, „Survival of the fittest“ und „The winner takes it all“.
Riccardo Petrella prognostizierte zunächst den Abbau der grundlegenden demokratischen Rechte.
So begannen die politischen Eliten mit Wasser, Energie, Verkehr, Aufständen, Banken, Waren usw.,
(02:04):
mit dem Ziel, kurzfristige Gewinne zu erzielen, zum Vorteil der privaten Eigentümer, ohne jemals
zur Rechenschaft gezogen zu werden, im Gegensatz zu jemandem, der ohne Zustimmung der Nachbarn
seine Ehe verkauft; sie haben zunächst einen enormen Einfluss auf den Markt und die demokratische Demokratie des Westens ausgeübt.
(02:27):
In Deutschland und Europa hat dies zu Altersarmut und sozialer Krankheit geführt, zugunsten
einer europäischen Sozialdemokratie, die ihr Selbstopfer bis heute akzeptiert.
Denn es ist nur die politische Akzeptanz des Marktes, die die Ideologie der natürlichen Ungleichheit der Menschen ermöglicht.
(02:51):
Propagandistisch, unterstützt durch das Feuer der Täuschung, privatisiert durch die Mainstream-Medien.
wie ein Feind der Privatisierung, der Umverteilung von unten nach oben, der genetischen oder kulturellen Ungleichheit.
Wenn einer der Marktgegner, gemäß den Regeln des Stärkeren, der Gegner der Spekulation mit Waren,
(03:12):
digitaler Währung und Kapitalakkumulation sowie der Gegner ihrer komplementären Politik in den
Regierungen ist, wird er als antisemitisch oder antifaschistisch gegenüber der Linken angesehen
und von der Regierung Trump in den Vereinigten Staaten verfolgt, interniert und ausgewiesen.
Der aktuelle Kulturkampf hat jedenfalls wenig mit dem deutschen Kulturbegriff zu tun.
(03:37):
Es geht viel mehr um die demokratischen Rechte jedes Einzelnen.
Demokratie bedeutet die gleichen Rechte und die gleiche Teilnahme.
Das wird nur verwirklicht, wenn die Logik des neoliberalen Marktes durchbrochen wird.
Die Wirtschaft ist zu einer Inkarnation des Todes geworden, eines brutalen und unvermeidlichen Todes.
(04:01):
Das mythische Prinzip der Regulierung des Planeten ist der Wettbewerb.
Deregulierung, Liberalisierung, Globalisierung sind die Imperative der neoliberalen Maxime,
die anscheinend alle anderen wirtschaftlichen Theorien ausgelöscht hat.
Herr Professor Petrella, wie erklären Sie sich, dass eine einfache wirtschaftliche Theorie diese
(04:25):
Dominanz erreichen konnte, dass sie keine Alternativen mehr zulässt und eine Erklärung weit
über die Wirtschaft hinaus verlangt?
Wie erklären Sie sich, dass das wirtschaftliche Denken der Einheit des Kampfes ohne Barrieren
zur einzigen globalen Ideologie geworden ist?
Einerseits gibt es eine Theorie, die sich mit wissenschaftlichen und technologischen Revolutionen
(04:51):
befasst, die seit etwa vierzig Jahren die Gesellschaft transformiert haben, und andererseits
gibt es politische und wirtschaftliche Gründe, konkrete Interessen, die sich manifestiert haben
und erklären, warum diese wirtschaftliche Theorie gesiegt hat.
Nehmen wir das erste (05:09):
Man sagt uns, dass sich die Welt seit 40, 50 Jahren aufgrund wissenschaftlicher und technologischer Revolutionen verändert.
Man sagt uns, dass die Informations- und Kommunikationstechnologien die grundlegenden Daten
(05:31):
der Zeit auf den Kopf stellen.
Wir wären nun in einer Gesellschaft des Augenblicks.
Es gibt keinen langfristigen Horizont mehr, es ist der kurzfristige, es ist heute, es ist die Beschleunigung der Geschichte.
Es ist die Verkürzung der Lebensdauer von Fähigkeiten, die Lebensdauer von Produkten.
Man muss sofort im Rennen sein.
(05:52):
Man muss immer just in time sein.
Man muss die Bestände reduzieren, usw.
Und auf der anderen Seite wird uns auch gesagt, dass wir die Raumdaten eliminiert haben.
Wir sind dabei, den Staat zu entterritorialisieren.
Der Staat hat kein Territorium mehr.
Das nationale Territorium ist nicht mehr das Wichtigste.
(06:13):
Wir werden sogar in unseren Städten nomadisch. Wir sind voller Nomadismus.
Wo alles offen sein muss.
Und so sind wir nach und nach zu dem Begriff gekommen, dass also zunächst einmal die Wirtschaft
und die Gesellschaften offen sein müssen, sie müssen in Netzwerken sein.
Und die Netzwerke sind immer unendlich, sie haben niemals Grenzen.
(06:35):
Und so haben wir nach und nach gesagt, dass man liberalisieren muss.
Die neue Wirtschaft kann nur offen sein, offen für die Welt, denn mittlerweile können wir keine
Barrieren mehr aufbauen wegen der Informationstechnologien, der Satelliten, der Computer.
Also sind wir in einer globalen Wirtschaft.
Also sind wir in einem globalen Markt. Also muss man liberalisieren.
(06:55):
Und wenn man liberalisiert, muss man dann deregulieren.
Der Staat ist nicht mehr so wichtig.
Man muss den Märkten erlauben, zu regeln.
Es ist nicht mehr der Staat, der regeln muss.
Übrigens, man hat uns überzeugt, dass der Staat gleich Ineffizienz ist.
Man hat uns überzeugt, dass der Staat jetzt das Schlimmste ist, was man tun kann.
Das Eingreifen des Staates wäre gegen die Gesetze des Marktes, der global und grenzenlos ist.
(07:19):
Und vor allem wird uns gesagt, wie wollen Sie Grenzen setzen, wie wollen Sie Barrieren setzen?
Und wenn der Staat nicht mehr regeln muss, sind es die Märkte, es sind die privaten Kräfte des
Marktes, die regeln müssen, also Privatisierung.
Das ist, sagen wir, die erste große Erklärung, es ist im Wesen der Geschichte der wissenschaftlichen
und technologischen Revolutionen, die der Wirtschaft Macht gibt, die dem Immateriellen Macht
(07:42):
gibt, die dem Unternehmen Macht gibt, das sich globalisieren kann, während die Staaten nicht globalisiert sind.
Das ist ein gutes Argument, aber es ist nicht ausreichend.
Wenn Sie genau hinschauen, werden Sie feststellen, dass es zu allen Zeiten der Welt immer wissenschaftliche
und technologische Revolutionen gegeben hat, die Revolution der Zeit im 13. Jahrhundert mit der Uhr.
(08:06):
Die Uhr wurde im XIII. Jahrhundert erfunden.
Die Windmühlen im XIII. und XIV. Jahrhundert, usw.
Und dann die Landwirtschaft, die Maschinen, die Züge, das Telefon, es war immer so.
Es hatte nicht das Gleiche hervorgebracht wie heute diese Theorie der Wirtschaft, des Marktes, der Märkte, des Kapitalismus.
Und übrigens hätte es niemals die Erklärung gegeben, die das Financial Times am 18.
(08:31):
April im Leitartikel vom letzten Samstag gegeben hat, in dem es sagt, dass der amerikanische
Kapitalismus zu einem globalen Standard geworden ist, dem weltweiten Modell, dem sich jeder anpassen muss.
Es gibt einen zweiten Grund.
Das ist, dass ab Ende der 60er Jahre, aufgrund der Auswirkungen des Wohlfahrtsstaates, des Sozialstaates,
(08:54):
der sozialen Sicherheit, die Umverteilung der Produktivitätsgewinne, die Umverteilung des Reichtums
immer mehr den Menschen zugutekam.
Und deshalb waren die Menschen zwischen 1945 und den 1970er Jahren reicher geworden. Warum?
Weil der Reichtum, der durch die Steigerung der Produktivität erzeugt wurde, immer gerechter
(09:19):
unter der gesamten Bevölkerung verteilt wurde.
Die Produktivitätsgewinne wurden nicht nur dem Kapital zugutekommen.
Sie wurden über Steuern oder den Staat verteilt, über Beiträge, Abgaben an den Staat, usw. und mit Lohnerhöhungen.
Also waren die verfügbaren durchschnittlichen Einkommen der Menschen, sei es direktes Einkommen
(09:41):
oder soziale Einkommen durch soziale Transfers, besser und gerechter.
Und die Menschen waren reicher geworden.
Aber das hatte zur Folge, dass die Profitquote des Kapitals sank.
Das heißt, dass die Profitquote des Kapitals stieg, aber die Wachstumsrate... nicht so zufriedenstellend für die Kapitalinhaber war.
Und da haben sie angefangen zu sagen, das ist nicht möglich.
(10:03):
Es ist nicht möglich, die Profitquoten des Kapitals sinken zu lassen.
In einer anderen Wirtschaft wie der unseren muss das Kapital einen hohen Gewinn haben.
Und wenn wir das Kapital bestrafen, wenn wir den Gewinn des Kapitals besteuern, haben wir keine Lust zu investieren.
Und dann werden die heutigen Investitionen nicht die Arbeitsplätze von morgen sein.
Und deshalb müssen die Regeln wiederhergestellt werden, durch die das Kapital eine hohe Gewinnquote hat.
(10:27):
Und ab den 70er Jahren, nach der Ölkrise, sprach man davon, die hohen Kapitalrenditen wiederherzustellen.
Denn so wäre unsere Wirtschaft gesund gewesen.
Unsere Wirtschaft hätte sich entwickeln können.
Und nach und nach begannen die Leute zu sagen, dass der Wohlfahrtsstaat schlecht sei.
Man begann zu sagen, dass der Wohlfahrtsstaat, das Sozialsystem, eine Verschwendung von Ressourcen sei.
(10:50):
Es wurde gesagt, dass der Staat sich verschulde, dass die Unternehmen sich verschulden und dass
die Menschen sich verschulden, dass man also das Geld den zukünftigen Generationen stehle.
Und dann begann man zu sagen, der Staat darf nicht mehr, man muss sagen, er muss die Einkommen
nicht mehr verteilen, die Umverteilung der sozialen Einkommen muss gesenkt werden, man darf
das Kapital nicht mehr besteuern, man muss das Vertrauen in das Kapital wiederherstellen.
(11:10):
Und hier wurde gesagt, dass der Markt wichtiger sei und dass die Rentabilität des Kapitals das
grundlegende Prinzip sei, und dass man dem Markt nur die Funktion geben müsse, das System zur
Allokation der materiellen und immateriellen Ressourcen des Planeten zu sein, um die individuellen
und kollektiven Bedürfnisse zu befriedigen.
Man sagte, der Staat sei eine schlechte Allokation.
(11:33):
Er verschwende den Staat und die Ressourcen.
Und so sind es die Märkte. Warum?
Weil die Märkte es ermöglichen, den Gewinn des Kapitals zu optimieren.
Und wenn man die Rentabilität des Kapitals erhöht, dann kann das nur durch die Märkte geschehen.
Und so muss man die Kapitalmärkte liberalisieren.
Man muss die Märkte liberalisieren.
Man muss also privatisieren, man muss dem privaten Kapital die Macht geben.
(11:56):
Man muss deregulieren, man muss also dafür sorgen, dass das Kapital die Regeln überspringt.
Und was ist daraus geworden?
Die Welt muss eine Gelegenheit für das Kapital und die Investoren werden.
Und es ist nicht so, dass der letzte Versuch in dieser Logik das AMI war, das multilaterale
Abkommen über Investitionen, das dem Kapital totale Freiheit geben sollte, die größte Intensität
(12:22):
freier Bürgerschaft, das Kapital als Bürger der Welt.
Und so erklären sie, das sind die zwei Gründe, die dazu geführt haben, dass eine Wirtschaftstheorie
zur sozialen politischen Theorie geworden ist, auf der die Organisation der Gesellschaft heute
zusammenbricht, auf der sogar die politische Organisation zusammenbricht, es ist die Rhetorik,
(12:43):
die ich nenne, die Globalisierung, ich nenne sie die neue große Erzählung.
Es ist eine große Erzählung, es ist die Erzählung des neuen Sinns der Geschichte, und diese
große Erzählung ist die Erzählung, dass die Geschichte der Welt nun ausschließlich Markt, Weltmarkt
ist, und dass der Weltmarkt nun unvermeidlich ist, und dass es unaufhaltsam ist, und dass niemand
(13:07):
den Sinn der Geschichte aufhalten kann.
Ist es mehr als ein historischer Zufall, dass diese Idee eines weltweiten Wirtschaftskriegs
zwischen den Nationen und den Wirtschaftsbündnissen genau nach dem Ende des Kalten Krieges begann,
als alle hofften, dass eine Ära der internationalen Zusammenarbeit beginnen könnte?
(13:29):
Ja, es ist eine Logik des Krieges und ich glaube, dass der Vergleich mit dem Kalten Krieg und
dass der weltweite Wirtschaftskrieg als dominierender Krieg nach dem Ende des Kalten Krieges faszinierend wirkt.
Man könnte versucht sein zu sagen, es ist die Nachfolge.
Ich schließe das nicht aus, aber es ist nicht das.
(13:51):
Es scheint mir, dass diese Logik des wettbewerbsorientierten Krieges, des wirtschaftlichen und
technologischen Krieges bereits seit Ende der 60er Jahre besteht.
Sie ist, meiner Meinung nach, mit der Natur verbunden.
Sobald Sie dem Markt, dem Prinzip des Marktes, als dominierendem Prinzip in der Organisation
der Nutzung von materiellen und immateriellen Ressourcen Priorität einräumen, und Sie den Markt
(14:15):
nicht als Instrument zusammen mit anderen Instrumenten setzen, wie zum Beispiel öffentlichen
Instrumenten, zivilen Instrumenten, wie zum Beispiel Genossenschaften, oder den Menschen, die
zusammen leben wollen, oder Tauschgeschäften, oder der Kostenlosigkeit.
Wenn Sie dem Markt hingegen die Vorherrschaft über alle anderen überlassen und ihn zum Referenzparameter
(14:39):
machen, ist es immer Krieg.
Denn in der Logik des Marktes ist es Krieg.
Also, meine Idee ist zu sagen, jedes Mal, wenn eine Gesellschaft den Kompass verliert und ausschließlich
dem Mechanismus des Marktes die Funktion überlässt, die Prioritäten auszuwählen, akzeptiert
diese Gesellschaft die Logik des Krieges.
(14:59):
Die Politik ist heute mit Bürokratie, Stagnation, und der Unfähigkeit zu handeln verbunden.
Man könnte sagen, dass die Krise der Gesellschaft durch die Theorie der ultraliberalen oder
neoliberalen Wirtschaft auch ein Ausdruck der Krise der Politik ist.
Absolut, weil es die Politik selbst ist, die das akzeptiert hat.
(15:23):
Es ist nicht wahr, dass es eine Verschwörung des Kapitals oder von Kräften gibt, die mit dem Markt verbunden sind.
Zweifellos haben die marktorientierten Kräfte versucht, ihre Interessen zu verteidigen, wie
ich gerade erklärt habe, als sie versuchten, eine wirtschaftliche Dynamik und Spielregeln wiederherzustellen,
die neue Höchststände der Kapitalrendite sicherten. Also gab es das.
Aber die Politik, die die Liberalisierungen der Märkte, die Liberalisierungen der Finanzdienstleistungen
(15:49):
im Dezember 96, die Liberalisierung der Telekommunikation, die Deregulierung der Banken, die
Deregulierung der Versicherungen, die Privatisierung der Banken, die Privatisierung des Gesundheitswesens,
die Privatisierung der Flugzeuge, die Privatisierung der Wasserversorgung akzeptierte. Wer hat das gemacht? Es sind die Politiker.
Und deshalb haben Sie recht zu sagen, dass heute das Merkmal der Gesellschaftskrise darin besteht,
(16:14):
dass die Gesellschaft keine Repräsentativität mehr hat, die Gesellschaft keine Mechanismen zur
Vertretung der Menschen mehr hat, weil die Politik, das Parlament, das Instrument der Vertretung war.
Deshalb hatten sie die Macht zu regulieren.
Weil sie repräsentativ waren, hatten sie die Macht zu regulieren.
Und weil sie repräsentativ waren, gab es eine legitime Regulierung.
(16:37):
Deshalb war die Politik einst der Ort der Repräsentation, der der Ort der Regulierung und somit
der Ort der Legitimität sein konnte.
Von dem Moment an, als unsere Führungsschichten durch kulturelle Assimilation, durch ideologische
Zugehörigkeit, unter dem Druck der Kräfte der Vereinigten Staaten, insbesondere der Vereinigten
(16:59):
Staaten, der europäischen Kräfte, der japanischen, asiatischen, sogar sozialdemokratischen Kräfte,
zunehmend dasselbe Konzept, dasselbe Wertesystem wie die Kräfte des Kapitals angenommen haben,
weil der Wohlfahrtsstaat niemals in der Lage war oder auf eine Weise konzipiert wurde, die die
grundlegenden Wurzeln unserer Wirtschaft jemals ausgerottet hätte.
(17:21):
Selbst Sie in Deutschland haben das Wort soziale Marktwirtschaft erfunden.
Also war es immer eine Marktwirtschaft, die durch den Wohlfahrtsstaat korrigiert wurde.
Gleich geht's weiter mit dem Interview.
(17:42):
Like uns, wenn du magst.
Und von diesem Moment an ist es die Politik durch kulturelle Assimilation, auch im Fall der
Sozialdemokratie, die in den letzten 20 Jahren, aufgrund der technologischen Auffassung von
wissenschaftlichen Revolutionen, praktisch die Selbstkastration akzeptiert hat.
Die Politik hat nach und nach abgedankt.
(18:04):
Die Politik hat betrachtet, dass die Rolle der Politik darin besteht, die Wirtschaft aufzuwerten.
Und deshalb sind wir zu einem aktuellen Stadium gekommen, in dem die Politik verloren hat.
Immer mehr mit der Liberalisierung der Kapitalbewegungen, mit der Deregulierung der Banken,
der Finanzmärkte und der Versicherungen, mit der Privatisierung der Banken und Versicherungen
(18:25):
sowie der Börsen hat die Politik die Kontrolle über das Geld verloren.
Während das Geld früher ein Instrument in den Händen der politischen Macht war, das es ihr ermöglichte,
eine monetäre Regulierung der nationalen Wirtschaft im Interesse der Öffentlichkeit zu haben.
Nun hat die Politik gesagt, dass Geld zu einer Ware und einem Gut geworden ist, das auf den
(18:49):
globalisierten und liberalisierten Märkten, auf dem Finanzmarkt, verkauft und gekauft wird.
Und hat daher den Finanzmärkten die Verantwortung übertragen, die Geldpolitik festzulegen.
Und so sind wir von der nationalen öffentlichen monetären Regulierung der Wirtschaft zu einer
(19:12):
globalen privaten finanziellen Regulierung der Wirtschaft übergegangen.
Und der Staat kann sich nun nur anpassen und den Vorgaben der Finanzmärkte folgen.
Was Herr M. gesagt hat. Titmaïa, am 3.
Februar 1996, als er am Wirtschaftsgipfel in Davos, Schweiz, teilnahm, sagte vor einem Publikum
(19:37):
von 2000 Personen, darunter 350 Minister, die politischen Führer wissen es, sie stehen nun unter
der Kontrolle der Finanzmärkte, nicht der Zentralbanken.
Denn was sehr wichtig ist, die Politik hat so viel Macht verloren, weil sie nicht nur anerkennt,
(19:57):
dass die Finanzmärkte wichtig sind, sondern sogar anerkannt hat, dass selbst die Zentralbanken
sich den Finanzmärkten anpassen müssen, unter dem Vorwand, dass die Zentralbanken unabhängig
von der nationalen politischen Macht sein sollten, aber nie gesagt haben, dass die Zentralbanken
unabhängig vom globalisierten Finanzmarkt sein sollten.
(20:20):
So hat die Politik heute, einerseits die Liberalisierung der Kapitalbewegungen sichernd, zweitens
die Deregulierung der Kapitalbewegungen, drittens die Deregulierung und Privatisierung der Banken
und Börsenversicherungen, der nationalen Politik die Macht an den Finanzmarkt gegeben, und andererseits
hat sie die Macht an sogenannte nationale Finanztechnokratien gegeben, die die Zentralbanken
(20:46):
sind, indem sie sagen, dass die Zentralbanken unabhängig sein müssen.
Und die Politiker sind gefangen.
Eingeklemmt zwischen dem Finanzmarkt und der Kontrolle der Zentralbank, der es die Politik war,
die die Macht gegeben hat.
Und der Staat kann sich jetzt nur anpassen, sich den Vorgaben der Finanzmärkte beugen.
(21:11):
Aber wenn ich mich an die Phänomene der Scala mobile und die direkte Anpassung der Löhne an
den Anstieg der Inflation in den 60er und 70er Jahren erinnere, wenn ich an die enorme Entschädigung
der Vereinigten Staaten wegen ihrer Abhängigkeit von den transnationalen Finanzmärkten denke, die Krise.
(21:45):
Die Finanzierung des Sozialstaates ist nicht nur auf, wie die dominierenden Denker sagen, den
einheitlichen Gedanken zurückzuführen, sondern darauf, dass der Staat mehr ausgegeben hat und somit schlecht ausgegeben hat.
Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, die dazu geführt haben, dass die Wirtschaft den Sozialstaat nicht mehr akzeptiert hat.
(22:05):
Denn gleichzeitig gab es auch einen Rückgang der Staatseinnahmen.
Man könnte sich fragen, wer ist der Erste?
Gibt es sicherlich das Defizitloch, weil man mehr ausgegeben hat als die Einnahmen?
Oder weil die Einnahmen gesenkt wurden, während die Ausgabenbedürfnisse gestiegen sind? Wer ist verantwortlich?
(22:28):
Ist es der Rückgang der Staatseinnahmen oder die Erhöhung der Ausgaben?
Also, meiner Meinung nach gab es beides.
Und wenn Sie wollen, ich würde auch denken, dass die Verantwortung auch im Rückgang der Staatseinnahmen liegt.
Wie kam es zum Rückgang der Staatseinnahmen?
Der Rückgang der Staatseinnahmen kann zwei Mechanismen haben.
Der erste, aufgrund des Drucks zu sagen (22:45):
„Die Gewinnraten des Kapitals müssen wiederhergestellt
werden“, durch die zunehmende Senkung der Besteuerung des Kapitals.
Das heißt, ab den 1970er Jahren wurden unsere Staaten gezwungen, die Besteuerung des Kapitals
zu senken, indem sie sagten, die Besteuerung des Kapitals, die Besteuerung von Vermögen usw.
(23:07):
sei enorm, was eine Finanzierungsquelle des Sozialstaates war.
Und nach und nach stellten wir einen Rückgang der Staatseinnahmen fest.
Zweitens drängten die immer liberaleren Wettbewerbsstrategien die Märkte, und somit die Globalisierung,
die Unternehmen dazu, in Technologie, technologische Innovation zu investieren und die Beschäftigung zu reduzieren.
(23:30):
Und so gab es immer weniger Menschen.
Und so sanken die Beiträge, sowohl von Arbeitern als auch von Angestellten und Führungskräften,
wie die Arbeitgeberbeiträge zur Finanzierung der sozialen Sicherheit.
Es gab also eine Verringerung, die zweite Quelle, der Rückgänge der Steuereinnahmen, weil es
weniger Menschen gab und weniger.
Im Gegenteil, man musste immer noch das Arbeitslosengeld zahlen.
(23:52):
Im Gegenteil, man musste immer noch die Pensionen für diejenigen zahlen, die aus dem Arbeitsmarkt ausgeschieden waren.
Der dritte Grund, ein Mechanismus, der erklärt, warum es eine Verringerung der Steuerbasis gab,
ist, dass ab 1974, als die Liberalisierung des Kapitalverkehrs begann, nach und nach die Währungen
(24:12):
und die Kapitalgewinne weltweit immer weniger von nationalen Steuern betroffen waren.
Und alle finanziellen Transaktionen waren immer weniger steuerlichen Druck ausgesetzt, und dank
der Tatsache, dass immer mehr Steueroasen gestärkt wurden und dass alle Länder Freihandelszonen
(24:34):
zusätzlich zu den Steueroasen geschaffen haben.
Deshalb gab es einen erheblichen Anstieg der Mobilität des Kapitals, die Geldmenge nahm weiterhin
zu, indem eine ganze Reihe von Finanztransaktionen durchgeführt wurden, und je mehr die Transaktionen
zunahmen, zum Beispiel, der Aktienmarkt erheblich gestiegen war, die Derivatemärkte anderer
(24:55):
Finanzoperationen zunahmen, desto weniger erhielt der Staat.
Und dann müssen Sie sich vorstellen, dass Sie feststellen, dass Sie langfristige Verpflichtungen haben.
Sie haben ein Schema für die Pensionen erstellt.
Sie haben die Vereinbarung mit den Gewerkschaften, den Staatschefs bei 45, 48, 52 getroffen.
Und dass es die nationale Vereinbarung war, auf der Grundlage von Mitbestimmung oder sozialer
(25:19):
Konsultation usw. und die sich für die Pensionen 30-40 Jahre später verpflichtet hatten, für
das Krankengeld, die Krankenversicherung, 20-30 Jahre später.
Und Sie haben nach und nach festgestellt, dass demografische Wirtschaftsregionen die Ausgaben
erhöhen, die Ausgaben steigern, und gleichzeitig alle kurzfristigen Regionen Ihnen Geld entziehen.
(25:39):
Es ist klar, dass die öffentlichen Defizite entstanden sind.
Dort sind die öffentlichen Defizite entstanden.
Die öffentlichen Defizite sind nicht nur aus einer verschwenderischen Wut der öffentlichen Behörden
entstanden, die öffentlichen Defizite sind auch aus einem Aufstand der Kapitalkräfte gegen den Steuerdruck entstanden.
Die Erzählung.
(26:12):
Ist eine Erzählung ideologischer Natur.
Und wenn wir alle mehr oder weniger die Prinzipien der Liberalisierung, des Marktes, der Deregulierung,
der Privatisierung, der Wettbewerbsfähigkeit akzeptiert haben, dann liegt das daran, dass wir
das seit 30 Jahren nur hören.
Und dass die Medien, die Zeitungen, die Presse, das Fernsehen das immer wieder wiederholen. Standard Deutschland, oder? Liberalisierung, Globalisierung.
(26:36):
All diese Begriffe sind seit 20 Jahren, 25 Jahren präsent.
Sie werden an der Universität gelehrt, wir sprechen in der Schule darüber.
Jeden Tag, wenn wir eine Zeitung aufschlagen, geht es um "Wettbewerb".
Wir müssen wettbewerbsfähig sein, usw.
Und die Medien haben eine Rolle gespielt und spielen an der EHL eine außergewöhnlich mächtige
Rolle, um diese Erzählung zu transportieren.
(26:59):
Wie kam es dazu, dass die Medien so wichtig wurden und diese Erzählung transportiert wird?
Ich hätte auch die sozialdemokratische Erzählung transportieren können, oder ich hätte die nationale
Erzählung des Sozialstaates transportieren können, usw., es gibt zwei Faktoren, die dabei eine Rolle gespielt haben.
Und wir wissen nicht, ob es das Ei oder das Huhn ist...
(27:22):
Nun, es gibt die beiden Faktoren.
Ich nenne sie der Reihenfolge nach, oder?
Es gibt das Ei, das Huhn... Das sind zwei Faktoren.
Der erste ist tatsächlich die Konzentration der Medien aufgrund des technologischen und wissenschaftlichen Wandels.
Das heißt, nach und nach mussten wir aus technologischen Gründen vertikale und horizontale Konzentrationen vornehmen.
(27:45):
Das heißt, immer mehr Mediengruppen haben versucht, ihre vertikale Macht zu konzentrieren, das
heißt, von der Produktion der Nachrichten, von der Agentur, dann zur Zeitung, dann zu den Vertriebswegen usw.
Das ist die vertikale Integration im gleichen Sektor.
Und dann gibt es die horizontale Integrationskonzentration, das heißt in allen verschiedenen
(28:10):
Ländern der Welt, wo, beginnend mit der Presse, dem Kino, der Kunst, der Industrie, usw., der
Schule, der Universität, also der Bildung, all das ist die Konzentration, weil sie durch die Informationstechnologien ermöglicht wird.
Und all das hat eine fantastische Beschleunigung erfahren aufgrund der Revolution, die als multimediale
technologische Revolution bezeichnet wird, das heißt der Digitalisierung.
(28:32):
Wenn Sie ein Journal auf einem Computer machen können, können Sie Fotos auf einem Computer machen,
Sie machen das Leben von Mozart auf einem Computer, das ist dank der Digitalisierung, das heißt
der Digitaliserung, die es ermöglicht, unter demselben technischen Medium Dinge zu übertragen,
die früher durch verschiedene technische Medien übertragen wurden.
(28:53):
Wenn Sie früher telefonieren wollten, hatten Sie Telefonnetze.
Wenn Sie Fernsehen sehen wollten, hatten Sie ein Fernsehnnetz.
Wenn Sie einen Computer haben wollten, ist das ein Computernetz.
Wenn Sie die Presse haben wollten, hatten Sie ein Presse-Netz, das ist es.
Heute hingegen, dank der Tatsache, dass wir Ton, Stimme, Bild, Schrift und Daten in derselben
technischen Sprache, die die digitale Sprache ist, unterbringen können, können Sie im selben
(29:18):
Netzwerk Bild, Ton, Schrift, Computer usw. haben.
Und das hat dann die Konzentration gebracht und somit große Multimedia-Gruppen geschaffen, die eine fantastische Einflusskraft haben.
Aber warum hat diese Gruppe dann das einheitliche Denken verbreitet?
Es reicht nicht aus, groß, dick, integriert zu sein, um dann einfach Träger des Denkens zu werden.
(29:44):
Ich weiß, dass es eine außergewöhnliche Kapitalisierung der Medienwelt gegeben hat.
Das heißt, Sie können kein Medium, kein Fernsehnnetz, kein Computernetz machen, wenn Sie nicht
viel, viel finanzielle Ressourcen haben.
Und daher wird die Rentabilität des enorm investierten Kapitals zum wichtigsten Element.
(30:05):
Also waren die Mediengruppen selbst nicht die Überträger, sondern die Produzenten des einheitlichen Denkens.
Weil sie brauchten, dass wir die Märkte der Industrie, die Märkte der Information, die Märkte
der Technologien liberalisieren, dass wir Deregulierung haben, dass wir es versuchen.
Also waren sie selbst der Produzent, aber nicht nur, das Instrument der Übertragung eines Diskurses,
(30:31):
einer Rhetorik, die anderswo gemacht wurde.
Sie waren selbst der Produzent dieser Rhetorik.
Und dann kann man sich die Frage stellen, ist es möglich, das zu stoppen?
Ist es möglich, an eine Klasse von Journalisten der neuen Generationen von Journalisten zu denken,
die nicht nur von dieser Rhetorik, dieser Erzählung abhängig sind?
(30:56):
Es scheint mir, dass die Pressefreiheit und die Unabhängigkeit der Presse heute tatsächlich grundlegend sind.
Und wenn wir in den nächsten 20 Jahren nicht schaffen, eine neue Kultur der Presse, eine neue
Industrie der Presse, von Multimedia, eine neue Rolle der Presse in der Gesellschaft zu schaffen,
dann können wir, zumindest für die nächsten 20 Jahre, immer weniger darüber sprechen, unsere
(31:22):
Staaten, unsere Gesellschaften als demokratische Staaten.
Übrigens ist die Demokratie bereits enteignet.
Wenn man sagt, dass die nationalen Parlamente nicht mehr so viel Macht haben, erkennen wir,
indem wir das sagen, dass die repräsentative Demokratie enteignet ist.
Und die Presse kümmert sich tatsächlich nicht mehr so sehr, sogar um die nationalen Parlamente.
(31:46):
Die Presse misst dem, was vom Parlament entschieden wird, nicht so viel Bedeutung bei.
Die Presse misst viel mehr dem Bedeutung bei, was die Finanzmärkte macht, was Unternehmer X
macht, oder was der Politiker macht, aber nicht das Parlament.
Das Parlament, wenn Sie die Leute auf der Straße fragen, und Ihnen erklären, was das Parlament
gemacht hat, sagen die Leute auf der Straße, nun, das bringt nichts.
(32:09):
Also, wie macht man das?
Meiner Meinung nach gibt es nur die Bürger, die versuchen können, sich eine unabhängige und freie Presse zu geben. Vielfältig.
Ich sage nicht, dass die Presse meine Ideen überprüfen muss.
Ich sage vielfältig, weil die Geschichte zeigt, dass jedes Mal, wenn die Presse vielfältig ist, es allen gut tut.
(32:30):
Es ist im Interesse aller, wenn sie vielfältig ist.
Sie wird schlecht, wenn sie eine dominante Tendenz hat, sie ist totalitär, monolithisch und totalitär.
Und dann müssen die Bürger ihre Fähigkeit zurückgewinnen, sich eine Presse zu geben.
Ich kann hier auf eine interessante Erfahrung verweisen.
(32:50):
Persönlich wurde ich zum Präsidenten der Vereinigung der Freunde der diplomatischen Welt gewählt,
einer Vereinigung, die wir vor zwei Jahren in Frankreich gegründet haben, um mehr als ein Drittel
des Kapitals der Gesellschaft Le Monde Diplomatique zu erwerben, die wir gebeten haben, gegründet
(33:11):
zu werden, und die Welt hat zugestimmt.
Und wir haben eine Vereinigung gegründet und in weniger als zwei Jahren über 15 Millionen französische Francs gesammelt.
Und wir haben jetzt fast 40% des Kapitals der Gesellschaft Le Monde Diplomatique als Vereinigung.
(33:31):
Und das ermöglicht es uns, drei große Entscheidungen zu verhindern.
Jede Gehaltserhöhung, jede Erhöhung, Entschuldigung, jede Erhöhung des Kapitals der Gesellschaft
Le Monde Diplomatique muss mit einer Mehrheit von zwei Dritteln genehmigt werden.
Also sind wir in der Minderheit der Blockaden.
Sie können das Kapital nicht erhöhen.
Zweitens kann er den Status nur mit zwei Dritteln ändern.
(33:56):
Und drittens kann er die Linie, die Ernennung des Direktors nicht ohne die Zustimmung der Minderheit
von einem Drittel ändern, usw.
Und es scheint mir, dass das einen erheblichen Erfolg hatte, weil die diplomatische Welt für
eine Reihe von Publikum, sagen wir progressiv, die Stimme repräsentiert.
Und alle jungen Leute, die meisten jungen Leute haben beigetragen, auch wenn die Teilnahme relativ
(34:22):
hoch war, 600 französische Francs, hatten wir einen großen Erfolg.
Es scheint mir, dass es in Brasilien auch anfängt.
Also glaube ich, dass die Menschen nicht auf die Freiheit der Presse warten sollten, die von anderen gegeben wird.
Und warum muss diese Freiheit von uns Bürgern kommen?
Weil ich hier zur dritten dominierenden Ursache der Presse komme, dass die Vereinigten Staaten
(34:47):
es geschafft haben, in dieser Multimedialisierung der Presse, in dieser Globalisierung der Presse,
sowohl im Prozess der Globalisierung als auch im Prozess der technologischen Transformation zu gewinnen.
Ohne die Amerikaner, die amerikanischen Firmen, mit Ausnahme von Murdoch Beltesman, aber schließlich
sind das Ausnahmen, aber überall in Beltesman ist es zunehmend mit den Amerikanern verbunden.
(35:11):
Murdoch war unter den Amerikanern, er besitzt wer weiß wie viele Zeitungen in Amerika, er sah
Fernsehsender, also sind die Amerikaner heute das, was die Agenda im Bereich der Medien festlegt.
Und übrigens, wenn sie versuchen, uns zu erklären, was Globalisierung ist, sagen sie klar (35:25):
'Was
ist Globalisierung?' 'Globalisierung sind wir'.
Und kürzlich gab es in der Sommerausgabe von Foreign Policy einen Artikel des Abgeordneten Kissinger,
(35:45):
des ehemaligen Außenministers, in dem er die Unvermeidlichkeit einer globalen Kultur unterstützte.
Und er sagte, dass wir den unvermeidlichen Prozess der Homogenisierung der Kultur schätzen müssen,
denn wenn wir eine globale Kultur haben wollen, muss diese Kultur zunehmend homogener sein.
(36:06):
Und dass er natürlich in diesem Artikel sagte, dass wir, die Amerikaner, uns nicht mehr schämen
sollten zu sagen, dass das amerikanische Modell das Modell ist, das gewonnen hat, und dass diese
globale Kultur praktisch wir sind. und dass die globale Kultur also die Liberalisierung, die
Privatisierung, die Deregulierung, die Wettbewerbsfähigkeit, der Unternehmer allein, dem Markt
(36:30):
überlassen, die Rentabilität des Kapitals, die berühmte Steigerung des Aktionärswerts ist.
Das ist die globale Kultur.
Und er sagte, und natürlich hat eine Weltkultur keinen Sinn ohne eine Sprache.
Und diese Sprache wird natürlich Englisch sein.
Eine Weltkultur kann keine Informations- und Kommunikationsinfrastrukturen haben, die nicht global sind.
(36:51):
Hardware, das ist, sie müssen den amerikanischen Normen, der Qualität und den Standards entsprechen.
Natürlich muss eine Weltkultur in den globalen Informations- und Kommunikationssystemen Inhalte
haben, Botschaften haben, Klänge, Filme, Presse, Bücher, Ideen.
Nun, das sagte er, ist die amerikanische Kulturindustrie, die die Standards festlegt.
(37:16):
In der aktuellen Forschungspraxis der Wirtschaftswissenschaften hatte die Ideologie des Wettbewerbs
ihren Ausgangspunkt und ihre Basis in der Modellierung.
(37:42):
Und die Mathematik der Wirtschaft hat eine lange Geschichte. Sie ist alt. Warum?
Weil die Ökonomen immer versucht haben, ihrer Wissenschaft einen wissenschaftlichen Charakter
wie in der Physik, wie in der Biologie zu verleihen.
Und sie dachten, meiner Meinung nach, mit großem Gold, dass die Wirtschaftswissenschaften davon
(38:03):
profitieren würden, die Gesetze der Wirtschaft zu entdecken, so wie die Gesetze der Physik,
die Gesetze der Biologie usw. entdeckt wurden.
Und daher würde die Mathematik die Vorstellung vermitteln, dass die Wirtschaft auf eine exakte
Wissenschaft reduziert werden kann, was ein grundlegender historischer, politischer und wissenschaftlicher Fehler ist.
(38:25):
Natürlich hat dafür die neue Computersprache, die auf dieser enormen Rechenkapazität basiert,
die die Informationstechnologien ermöglicht haben, dieses System zur Simulation des Verhaltens des wirtschaftlichen Menschen beschleunigt.
(38:48):
Und die Simulation, die, wie zum Beispiel um zu lernen, wie man ein Airbus 330 fliegt, ein Pilot
in ein Flugzeug einsteigen kann, ohne es zu steuern, ohne jemals zuvor geflogen zu sein, weil
er in einem Simulationslabor gelernt hat.
Und tatsächlich erreicht die Simulation so hohe Perfektionsgrade, dass er nicht auf ein Flugzeug
(39:13):
steigen muss, bevor er es fliegt, er kann in der Simulation lernen, was diesen falschen Eindruck
vermittelt, dass, da wir die Verhaltensweisen der wirtschaftlichen Akteure, der Unternehmen,
der Verbraucher, der öffentlichen Macht simulieren können, indem wir alle denkbaren Bedingungen
simulieren, dieser Wirtschaftswissenschaft den exakten Charakter verleihen würde, der sie dann
(39:36):
extrem nützlich für politische Entscheidungen auf rationaler Basis machen würde.
Entschuldigen Sie den Ausdruck, das ist alles Unsinn, das hält nicht stand.
Offensichtlich wissen all diese Ökonomen, die in diese Richtung gehen, nie, wie man Dinge erklärt,
die in der Realität ankommen.
Und sie sind einfach Verkäufer im Dienste der Mächtigen.
(40:00):
Und sie rationalisieren nur durch dieses Modell, das ein unvorhersehbares Verhalten simulieren könnte. Nun, kurz gesagt.
Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass die Informations- und Kommunikationstechnologien die
Wirtschaftswissenschaft zunehmend in Richtung der Suche nach Gesetzen orientiert haben, weil
(40:22):
die Informations- und Kommunikationstechnologien einer Logik der Unvermeidlichkeit der Netzwerke
entsprechen, wie wir sie gerade schaffen.
Und da die Informations-technologien die Netzwerke schaffen würden, würden wir also Netzwerkunternehmen
schaffen, die Unternehmen wären nun Netzwerke, müsste die Wirtschaftswissenschaft also Verhaltensmodelle
(40:47):
im Betrieb von Informationssystemen im Netzwerk annehmen.
Und es ist diese Zufälligkeit oder diese philosophische und kulturelle Verschwörung, die die
schlimmste ist, weil sie bedeutet, dass man den wirtschaftlichen Fakten eine Autonomie, die
sich von der Logik der aktuellen technologischen Entwicklung unterscheidet, nicht anerkennt.
Ich werde diesen Punkt abschließen, indem ich sage, dass ich persönlich denke, dass die Wirtschaftswissenschaft
(41:13):
eine Sozialwissenschaft, eine Menschwissenschaft ist.
Sie versucht zu verstehen, was passiert, was passiert ist, nicht was passieren wird, was in
den Veränderungen der Gesellschaften passiert ist.
Und es kann nur sein, für mich gibt es keine Wirtschaftswissenschaft, außer als politische Ökonomie.
(41:34):
Denn was bedeutet das, Ökonomie?
Ökonomie kommt aus dem Griechischen oikos nomos. Oikos bedeutet Natur, Umwelt.
Ökologie bedeutet oikos logos, das ist die Rede über die Umwelt.
Und oikos normos, die Umwelt, die Natur, und dann haben wir das Haus, den Planeten, das Haus der Menschen gesagt. Und normos bedeutet Normen.
(41:59):
Also ist die Ökonomie die Normen des Hauses.
Die Regeln, die sich die Mitglieder eines Hauses geben, um zusammen zu leben. Das ist politische Politik.
Das ist die Familie, das Haus, die Stadt.
Deshalb kann eine Ökonomie nur eine politische Ökonomie sein. und die Ökonomie kann nur die
Optimierung der Nutzung der verfügbaren Ressourcen in Abhängigkeit von den Zielen, die diese Daten haben, sein.
(42:25):
Nicht Ziele, die vom Himmel gefallen wären, die ewig wären, die durch die Logik des Instruments
selbst, das heißt der Märkte, festgelegt wären.
Man kann nicht sagen, dass die Wirtschaft, die Ziele der Wirtschaft dauerhaft sind und sie durch
die Natur des Werkzeugs gegeben sind.
Es ist der Markt, der bestimmt, dass das Kapital optimiert werden muss, usw.
(42:47):
Oder die Rentabilität nur in Bezug auf die Marktanteile, die man erobert. Man könnte das weiterentwickeln.
Es ist erstaunlich, die Widersprüche, die oft in der Wirtschaftswissenschaft vorkommen, die
sich als Wissenschaft ausgeben, die ausschließlich auf dem Funktionieren des Marktes basiert,
um die Gesetze des Marktes zu entdecken.
Es ist an der Zeit, die Perversion dieser Konzepte zu analysieren.
(43:08):
Kann man sagen, dass dieses ultraliberale Dogma des Wettbewerbs um jeden Preis eine Art Sieg
des wissenschaftlichen Positivismus des 19. Jahrhunderts ist?
Es gibt derzeit eine sehr große Verwandtschaft mit den Positivismen des 19. Jahrhunderts.
(43:29):
Das ist zum Beispiel eine der Dimensionen des Positivismus, die Priorität, die der Handlung gegeben wird.
Die Vertreter des amerikanischen Kapitalismus sagen immer (43:35):
'Don't think, act'.
Was wir im Rahmen der Logik wissen, ist die Vorrangstellung der Technik.
Alles hängt von der Technik ab.
Diese Art von technologischer Imperativ, der sagt, dass alles, was technisch möglich ist, getan werden muss.
(43:57):
Diese gesamte lineare Vorstellung, die sagt, dass jeder Fortschritt von dem Wissensvorsprung abhängt.
Dieser Wissensvorsprung schlägt sich dann in einem technischen Vorsprung nieder.
Die Technik ist der industrielle Fortschritt.
Dann wird dieser industrielle Fortschritt zu einem wirtschaftlichen Fortschritt.
Dieser wirtschaftliche Fortschritt wird zu einem sozialen Fortschritt.
Und der soziale Fortschritt führt zum menschlichen Fortschritt.
(44:18):
Das waren Abweichungen von der positivistischen Herangehensweise.
Und heute machen wir das.
Es wurde gesagt, dass unsere Gesellschaft heute im Wandel ist, weil es Computer gibt, es gibt
die Digitalisierung, also fängt jeder an, von digitalen Gesellschaften, digitalen Menschen,
digitalen Frauen, digitalen Städten zu sprechen.
Es ist, als würden wir akzeptieren, dass die Definition unserer menschlichen Bedingung nicht
(44:44):
nur das technische Element ist.
Das ist eine Verarmung des Konzepts.
Das, was wir selbst von unserer Bedingung haben.
Das erklärt, warum das Schlüsselwort heute Anpassung ist.
(45:12):
Man muss sich an die Globalisierung anpassen.
Man muss sich an die neuen Technologien anpassen.
Man muss sich an die Zwänge der Finanzmärkte anpassen.
Das heißt, die einzige Freiheit, die wir haben, ist, uns anzupassen. Keine Freiheit zu wählen.
Und wenn wir heute zu unseren Jugendlichen sagen, dass sie nichts tun können, weil es frustrierend ist, das zu hören.
(45:34):
Das derzeit dominante System ist frustrierend für die Jugendlichen, außer für die erfolgreichen
Jugendlichen, außer für die leistungsstärksten Jugendlichen, außer für die wettbewerbsfähigsten Jugendlichen.
Sie sehen also die Zukunft sehr klar.
Aber den meisten Jugendlichen wird gesagt, dass sie keine Freiheit haben, dass sie nicht wählen können.
Versuche, der Beste zu sein, versuche, der Qualifizierteste zu sein, versuche, ... denn wenn
(45:56):
du das bist, dann wirst du in der Welt sein.
Und dann stell dir vor, die Menschen sind nicht dumm, von hundert Jugendlichen, die diese Rede
hören, wissen die hundert Jugendlichen, dass unter den hundert vielleicht zehn die Besten sein werden.
Und die anderen denken, das bin ich dann.
Das heißt, wir schaffen Generationen von Erwachsenen, denen wir die Idee einimpfen, dass sie
(46:20):
keine Freiheit haben, außer dass die Logik der Anpassung darin besteht, Krieger zum Überleben zu werden.
Und das ist auch eines der Ergebnisse der Zugehörigkeit zur Technologie, des Positivismus und
der Tatsache, dass wir keine Wahl haben.
Und es ist eine pessimistische Auffassung vom Leben.
Und es hängt auch mit einer rechten Auffassung zusammen, wenn ich einen ideologischen Begriff
(46:45):
einbringen kann, nicht so sehr mit einem wissenschaftlichen Begriff.
Es sind immer die Konservativen, die am pessimistischsten über den Menschen sind, die der Meinung
sind, dass der Mensch zynisch ist, dass der Mensch egoistisch ist, dass der Mensch nur an sich selbst denkt.
Es sind die Konservativen, die sagen, dass die einzige Möglichkeit Macht ist, dass es ums Überleben geht.
Es sind die Zyniker, die sagen, dass die einzige Möglichkeit, etwas zu tun, darin besteht, der Beste zu sein.
(47:09):
Alles andere, ja, wir können nett sein, wir können ethisch sein, wir können dies sein, aber
die harte Realität der Fakten ist immer, dass in der gesamten Geschichte der Menschheit immer
die konservativen Gruppen waren, die am wenigsten Vertrauen in den Menschen hatten.
Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Diversifizierung des Marktes, die per Definition ein
(47:37):
Kult des Kampfes ist, ich glaube, es gibt ihn.
Es gibt viele Anzeichen, nicht nur, weil wir den Front National in Frankreich, das Vlaamsblok
hier in Belgien oder andere Formen oder die rassistische Intoleranz, die wieder in den Barrieren
unserer großen Städte Fuß fasst, beobachten.
(48:00):
Das sind wichtige Fakten, daher sieht man das auch dort.
Aber ich glaube, dass es ein kulturelles, soziales Zeichen gibt, das extrem wichtig, aber gefährlich
ist und uns erlaubt zu sagen, ja zu Ihrer Beobachtung zu antworten.
Es ist die zunehmend verbreitete Wahrnehmung unter den Menschen von der Unvermeidlichkeit der wachsenden Ungleichheiten.
(48:26):
Das heißt, das Konzept, dass Ungleichheit eine Gegebenheit ist, gegen die niemand etwas tun
kann, ist in den letzten 10-15 Jahren zurückgekehrt.
Und man erinnerte Sie daran, dass es vor 10 Jahren diese große amerikanische Strömung gab, die
Soziobiologie genannt wurde, die versuchte zu erklären, dass die wirtschaftlichen und sozialen
Ungleichheiten zwischen den Menschen nicht das Ergebnis einer sozialen Konstruktion, der sozialen Geschichte sind.
(48:52):
Nein, sie sind mit genetischen, biologischen, soziobiologischen Strukturen verbunden.
Und dass man also nichts gegen die Ungleichheit tun kann.
Denn das wäre eine objektive und unvermeidliche Gegebenheit der menschlichen Bedingung.
Und das ist die Quelle aller totalitären Formen.
Wenn wir ab dem Moment anerkennen, dass die Menschen nicht.
(49:16):
Gleich sind in Bezug auf die Staatsbürgerschaft.
Ja.
(49:36):
In der Tat, wenn die derzeit dominierenden Prinzipien in den nächsten 15-20 Jahren dominant
bleiben, sollte man die Augen nicht verschließen, alles deutet darauf hin, dass wir auf das
Szenario des Überlebens zusteuern, das heißt, wo die Individuen, die Städte, die Regionen, die
Länder, die Nationen, die Unternehmen, jeder für sein eigenes Überleben kämpft.
(50:01):
Und es ist klar, dass die Logik des Überlebens die Negation der Existenzrechte des anderen bedeutet.
Und daher werden wir eine Universalisierung der Ausschlussprozesse erleben.
Und sobald man jemanden ausgeschlossen hat, braucht man ihn nicht mehr, denn heute, im Szenario
(50:23):
des Überlebens, ist es noch schlimmer als in der Geschichte der Armut, der wirtschaftlichen Ungleichheiten der Einkommen.
Das heißt, früher schufen die dominierenden Systeme Arme, benötigten aber die Armen, um fortzufahren.
Heute schaffen die dominierenden Systeme in der Logik des Überlebenskampfes Ausgeschlossene
(50:46):
und benötigen keine Ausgeschlossenen mehr.
Während man früher sogar Gesetze gegen die Armut machen musste, braucht man jetzt die Ausgeschlossenen
nicht mehr wieder einzugliedern, weil das dominante System, ich sage nicht die Gesellschaften, die es wollen.
Und so könnte das Überlebensszenario im Alter von 15-20 Jahren in das Szenario der globalen
(51:10):
sozialen Apartheid abzweigen, was die extreme Logik des totalitären, faschistischen Apartheid-Systems ist.
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Intellektuellen aus der ganzen Welt.
(00:34):
Hallo. Im Jahr 2006 haben wir Riccardo Petrella getroffen.
Der italienische Politologe und Aktivist ist ein verdienter Professor an der Katholischen Universität Löwen in Belgien.
Die letzte Frage unseres Gesprächs war, wie Europa im Jahr 2025 aussehen könnte.
(00:54):
Bereits damals, vor fast 20 Jahren, prognostizierte Riccardo Petrella, dass die Politik der
Privatisierung und Deregulierung der Märkte und des Kapitals keine Einheit für neue Kriege bieten
würde, da die Kriege der Logik des deregulierteren Marktes entsprachen.
Er prognostizierte die Radikalisierung der Gesellschaften, weil aufgrund der sozialdarwinistischen
(01:20):
Logik der Märkte die sozialen Standards ständig nachgewiesen werden müssten.
Heute ist es nicht überraschend, dass das Zentrum der Trump-Magar-Bewegung eine Allianz aus
amerikanischen religiösen Fundamentalisten, dem Silicon Valley und marokkanischen kapitalistischen Gewerkschaften ist.
(01:41):
Seine gemeinsame Vision ist die des unregulierten Marktes, „Survival of the fittest“ und „The winner takes it all“.
Riccardo Petrella prognostizierte zunächst den Abbau der grundlegenden demokratischen Rechte.
So begannen die politischen Eliten mit Wasser, Energie, Verkehr, Aufständen, Banken, Waren usw.,
(02:04):
mit dem Ziel, kurzfristige Gewinne zu erzielen, zum Vorteil der privaten Eigentümer, ohne jemals
zur Rechenschaft gezogen zu werden, im Gegensatz zu jemandem, der ohne Zustimmung der Nachbarn
seine Ehe verkauft; sie haben zunächst einen enormen Einfluss auf den Markt und die demokratische Demokratie des Westens ausgeübt.
(02:27):
In Deutschland und Europa hat dies zu Altersarmut und sozialer Krankheit geführt, zugunsten
einer europäischen Sozialdemokratie, die ihr Selbstopfer bis heute akzeptiert.
Denn es ist nur die politische Akzeptanz des Marktes, die die Ideologie der natürlichen Ungleichheit der Menschen ermöglicht.
(02:51):
Propagandistisch, unterstützt durch das Feuer der Täuschung, privatisiert durch die Mainstream-Medien.
wie ein Feind der Privatisierung, der Umverteilung von unten nach oben, der genetischen oder kulturellen Ungleichheit.
Wenn einer der Marktgegner, gemäß den Regeln des Stärkeren, der Gegner der Spekulation mit Waren,
(03:12):
digitaler Währung und Kapitalakkumulation sowie der Gegner ihrer komplementären Politik in den
Regierungen ist, wird er als antisemitisch oder antifaschistisch gegenüber der Linken angesehen
und von der Regierung Trump in den Vereinigten Staaten verfolgt, interniert und ausgewiesen.
Der aktuelle Kulturkampf hat jedenfalls wenig mit dem deutschen Kulturbegriff zu tun.
(03:37):
Es geht viel mehr um die demokratischen Rechte jedes Einzelnen.
Demokratie bedeutet die gleichen Rechte und die gleiche Teilnahme.
Das wird nur verwirklicht, wenn die Logik des neoliberalen Marktes durchbrochen wird.
Die Wirtschaft ist zu einer Inkarnation des Todes geworden, eines brutalen und unvermeidlichen Todes.
(04:01):
Das mythische Prinzip der Regulierung des Planeten ist der Wettbewerb.
Deregulierung, Liberalisierung, Globalisierung sind die Imperative der neoliberalen Maxime,
die anscheinend alle anderen wirtschaftlichen Theorien ausgelöscht hat.
Herr Professor Petrella, wie erklären Sie sich, dass eine einfache wirtschaftliche Theorie diese
(04:25):
Dominanz erreichen konnte, dass sie keine Alternativen mehr zulässt und eine Erklärung weit
über die Wirtschaft hinaus verlangt?
Wie erklären Sie sich, dass das wirtschaftliche Denken der Einheit des Kampfes ohne Barrieren
zur einzigen globalen Ideologie geworden ist?
Einerseits gibt es eine Theorie, die sich mit wissenschaftlichen und technologischen Revolutionen
(04:51):
befasst, die seit etwa vierzig Jahren die Gesellschaft transformiert haben, und andererseits
gibt es politische und wirtschaftliche Gründe, konkrete Interessen, die sich manifestiert haben
und erklären, warum diese wirtschaftliche Theorie gesiegt hat.
Nehmen wir das erste (05:09):
Man sagt uns, dass sich die Welt seit 40, 50 Jahren aufgrund wissenschaftlicher und technologischer Revolutionen verändert.
Man sagt uns, dass die Informations- und Kommunikationstechnologien die grundlegenden Daten
(05:31):
der Zeit auf den Kopf stellen.
Wir wären nun in einer Gesellschaft des Augenblicks.
Es gibt keinen langfristigen Horizont mehr, es ist der kurzfristige, es ist heute, es ist die Beschleunigung der Geschichte.
Es ist die Verkürzung der Lebensdauer von Fähigkeiten, die Lebensdauer von Produkten.
Man muss sofort im Rennen sein.
(05:52):
Man muss immer just in time sein.
Man muss die Bestände reduzieren, usw.
Und auf der anderen Seite wird uns auch gesagt, dass wir die Raumdaten eliminiert haben.
Wir sind dabei, den Staat zu entterritorialisieren.
Der Staat hat kein Territorium mehr.
Das nationale Territorium ist nicht mehr das Wichtigste.
(06:13):
Wir werden sogar in unseren Städten nomadisch. Wir sind voller Nomadismus.
Wo alles offen sein muss.
Und so sind wir nach und nach zu dem Begriff gekommen, dass also zunächst einmal die Wirtschaft
und die Gesellschaften offen sein müssen, sie müssen in Netzwerken sein.
Und die Netzwerke sind immer unendlich, sie haben niemals Grenzen.
(06:35):
Und so haben wir nach und nach gesagt, dass man liberalisieren muss.
Die neue Wirtschaft kann nur offen sein, offen für die Welt, denn mittlerweile können wir keine
Barrieren mehr aufbauen wegen der Informationstechnologien, der Satelliten, der Computer.
Also sind wir in einer globalen Wirtschaft.
Also sind wir in einem globalen Markt. Also muss man liberalisieren.
(06:55):
Und wenn man liberalisiert, muss man dann deregulieren.
Der Staat ist nicht mehr so wichtig.
Man muss den Märkten erlauben, zu regeln.
Es ist nicht mehr der Staat, der regeln muss.
Übrigens, man hat uns überzeugt, dass der Staat gleich Ineffizienz ist.
Man hat uns überzeugt, dass der Staat jetzt das Schlimmste ist, was man tun kann.
Das Eingreifen des Staates wäre gegen die Gesetze des Marktes, der global und grenzenlos ist.
(07:19):
Und vor allem wird uns gesagt, wie wollen Sie Grenzen setzen, wie wollen Sie Barrieren setzen?
Und wenn der Staat nicht mehr regeln muss, sind es die Märkte, es sind die privaten Kräfte des
Marktes, die regeln müssen, also Privatisierung.
Das ist, sagen wir, die erste große Erklärung, es ist im Wesen der Geschichte der wissenschaftlichen
und technologischen Revolutionen, die der Wirtschaft Macht gibt, die dem Immateriellen Macht
(07:42):
gibt, die dem Unternehmen Macht gibt, das sich globalisieren kann, während die Staaten nicht globalisiert sind.
Das ist ein gutes Argument, aber es ist nicht ausreichend.
Wenn Sie genau hinschauen, werden Sie feststellen, dass es zu allen Zeiten der Welt immer wissenschaftliche
und technologische Revolutionen gegeben hat, die Revolution der Zeit im 13. Jahrhundert mit der Uhr.
(08:06):
Die Uhr wurde im XIII. Jahrhundert erfunden.
Die Windmühlen im XIII. und XIV. Jahrhundert, usw.
Und dann die Landwirtschaft, die Maschinen, die Züge, das Telefon, es war immer so.
Es hatte nicht das Gleiche hervorgebracht wie heute diese Theorie der Wirtschaft, des Marktes, der Märkte, des Kapitalismus.
Und übrigens hätte es niemals die Erklärung gegeben, die das Financial Times am 18.
(08:31):
April im Leitartikel vom letzten Samstag gegeben hat, in dem es sagt, dass der amerikanische
Kapitalismus zu einem globalen Standard geworden ist, dem weltweiten Modell, dem sich jeder anpassen muss.
Es gibt einen zweiten Grund.
Das ist, dass ab Ende der 60er Jahre, aufgrund der Auswirkungen des Wohlfahrtsstaates, des Sozialstaates,
(08:54):
der sozialen Sicherheit, die Umverteilung der Produktivitätsgewinne, die Umverteilung des Reichtums
immer mehr den Menschen zugutekam.
Und deshalb waren die Menschen zwischen 1945 und den 1970er Jahren reicher geworden. Warum?
Weil der Reichtum, der durch die Steigerung der Produktivität erzeugt wurde, immer gerechter
(09:19):
unter der gesamten Bevölkerung verteilt wurde.
Die Produktivitätsgewinne wurden nicht nur dem Kapital zugutekommen.
Sie wurden über Steuern oder den Staat verteilt, über Beiträge, Abgaben an den Staat, usw. und mit Lohnerhöhungen.
Also waren die verfügbaren durchschnittlichen Einkommen der Menschen, sei es direktes Einkommen
(09:41):
oder soziale Einkommen durch soziale Transfers, besser und gerechter.
Und die Menschen waren reicher geworden.
Aber das hatte zur Folge, dass die Profitquote des Kapitals sank.
Das heißt, dass die Profitquote des Kapitals stieg, aber die Wachstumsrate... nicht so zufriedenstellend für die Kapitalinhaber war.
Und da haben sie angefangen zu sagen, das ist nicht möglich.
(10:03):
Es ist nicht möglich, die Profitquoten des Kapitals sinken zu lassen.
In einer anderen Wirtschaft wie der unseren muss das Kapital einen hohen Gewinn haben.
Und wenn wir das Kapital bestrafen, wenn wir den Gewinn des Kapitals besteuern, haben wir keine Lust zu investieren.
Und dann werden die heutigen Investitionen nicht die Arbeitsplätze von morgen sein.
Und deshalb müssen die Regeln wiederhergestellt werden, durch die das Kapital eine hohe Gewinnquote hat.
(10:27):
Und ab den 70er Jahren, nach der Ölkrise, sprach man davon, die hohen Kapitalrenditen wiederherzustellen.
Denn so wäre unsere Wirtschaft gesund gewesen.
Unsere Wirtschaft hätte sich entwickeln können.
Und nach und nach begannen die Leute zu sagen, dass der Wohlfahrtsstaat schlecht sei.
Man begann zu sagen, dass der Wohlfahrtsstaat, das Sozialsystem, eine Verschwendung von Ressourcen sei.
(10:50):
Es wurde gesagt, dass der Staat sich verschulde, dass die Unternehmen sich verschulden und dass
die Menschen sich verschulden, dass man also das Geld den zukünftigen Generationen stehle.
Und dann begann man zu sagen, der Staat darf nicht mehr, man muss sagen, er muss die Einkommen
nicht mehr verteilen, die Umverteilung der sozialen Einkommen muss gesenkt werden, man darf
das Kapital nicht mehr besteuern, man muss das Vertrauen in das Kapital wiederherstellen.
(11:10):
Und hier wurde gesagt, dass der Markt wichtiger sei und dass die Rentabilität des Kapitals das
grundlegende Prinzip sei, und dass man dem Markt nur die Funktion geben müsse, das System zur
Allokation der materiellen und immateriellen Ressourcen des Planeten zu sein, um die individuellen
und kollektiven Bedürfnisse zu befriedigen.
Man sagte, der Staat sei eine schlechte Allokation.
(11:33):
Er verschwende den Staat und die Ressourcen.
Und so sind es die Märkte. Warum?
Weil die Märkte es ermöglichen, den Gewinn des Kapitals zu optimieren.
Und wenn man die Rentabilität des Kapitals erhöht, dann kann das nur durch die Märkte geschehen.
Und so muss man die Kapitalmärkte liberalisieren.
Man muss die Märkte liberalisieren.
Man muss also privatisieren, man muss dem privaten Kapital die Macht geben.
(11:56):
Man muss deregulieren, man muss also dafür sorgen, dass das Kapital die Regeln überspringt.
Und was ist daraus geworden?
Die Welt muss eine Gelegenheit für das Kapital und die Investoren werden.
Und es ist nicht so, dass der letzte Versuch in dieser Logik das AMI war, das multilaterale
Abkommen über Investitionen, das dem Kapital totale Freiheit geben sollte, die größte Intensität
(12:22):
freier Bürgerschaft, das Kapital als Bürger der Welt.
Und so erklären sie, das sind die zwei Gründe, die dazu geführt haben, dass eine Wirtschaftstheorie
zur sozialen politischen Theorie geworden ist, auf der die Organisation der Gesellschaft heute
zusammenbricht, auf der sogar die politische Organisation zusammenbricht, es ist die Rhetorik,
(12:43):
die ich nenne, die Globalisierung, ich nenne sie die neue große Erzählung.
Es ist eine große Erzählung, es ist die Erzählung des neuen Sinns der Geschichte, und diese
große Erzählung ist die Erzählung, dass die Geschichte der Welt nun ausschließlich Markt, Weltmarkt
ist, und dass der Weltmarkt nun unvermeidlich ist, und dass es unaufhaltsam ist, und dass niemand
(13:07):
den Sinn der Geschichte aufhalten kann.
Ist es mehr als ein historischer Zufall, dass diese Idee eines weltweiten Wirtschaftskriegs
zwischen den Nationen und den Wirtschaftsbündnissen genau nach dem Ende des Kalten Krieges begann,
als alle hofften, dass eine Ära der internationalen Zusammenarbeit beginnen könnte?
(13:29):
Ja, es ist eine Logik des Krieges und ich glaube, dass der Vergleich mit dem Kalten Krieg und
dass der weltweite Wirtschaftskrieg als dominierender Krieg nach dem Ende des Kalten Krieges faszinierend wirkt.
Man könnte versucht sein zu sagen, es ist die Nachfolge.
Ich schließe das nicht aus, aber es ist nicht das.
(13:51):
Es scheint mir, dass diese Logik des wettbewerbsorientierten Krieges, des wirtschaftlichen und
technologischen Krieges bereits seit Ende der 60er Jahre besteht.
Sie ist, meiner Meinung nach, mit der Natur verbunden.
Sobald Sie dem Markt, dem Prinzip des Marktes, als dominierendem Prinzip in der Organisation
der Nutzung von materiellen und immateriellen Ressourcen Priorität einräumen, und Sie den Markt
(14:15):
nicht als Instrument zusammen mit anderen Instrumenten setzen, wie zum Beispiel öffentlichen
Instrumenten, zivilen Instrumenten, wie zum Beispiel Genossenschaften, oder den Menschen, die
zusammen leben wollen, oder Tauschgeschäften, oder der Kostenlosigkeit.
Wenn Sie dem Markt hingegen die Vorherrschaft über alle anderen überlassen und ihn zum Referenzparameter
(14:39):
machen, ist es immer Krieg.
Denn in der Logik des Marktes ist es Krieg.
Also, meine Idee ist zu sagen, jedes Mal, wenn eine Gesellschaft den Kompass verliert und ausschließlich
dem Mechanismus des Marktes die Funktion überlässt, die Prioritäten auszuwählen, akzeptiert
diese Gesellschaft die Logik des Krieges.
(14:59):
Die Politik ist heute mit Bürokratie, Stagnation, und der Unfähigkeit zu handeln verbunden.
Man könnte sagen, dass die Krise der Gesellschaft durch die Theorie der ultraliberalen oder
neoliberalen Wirtschaft auch ein Ausdruck der Krise der Politik ist.
Absolut, weil es die Politik selbst ist, die das akzeptiert hat.
(15:23):
Es ist nicht wahr, dass es eine Verschwörung des Kapitals oder von Kräften gibt, die mit dem Markt verbunden sind.
Zweifellos haben die marktorientierten Kräfte versucht, ihre Interessen zu verteidigen, wie
ich gerade erklärt habe, als sie versuchten, eine wirtschaftliche Dynamik und Spielregeln wiederherzustellen,
die neue Höchststände der Kapitalrendite sicherten. Also gab es das.
Aber die Politik, die die Liberalisierungen der Märkte, die Liberalisierungen der Finanzdienstleistungen
(15:49):
im Dezember 96, die Liberalisierung der Telekommunikation, die Deregulierung der Banken, die
Deregulierung der Versicherungen, die Privatisierung der Banken, die Privatisierung des Gesundheitswesens,
die Privatisierung der Flugzeuge, die Privatisierung der Wasserversorgung akzeptierte. Wer hat das gemacht? Es sind die Politiker.
Und deshalb haben Sie recht zu sagen, dass heute das Merkmal der Gesellschaftskrise darin besteht,
(16:14):
dass die Gesellschaft keine Repräsentativität mehr hat, die Gesellschaft keine Mechanismen zur
Vertretung der Menschen mehr hat, weil die Politik, das Parlament, das Instrument der Vertretung war.
Deshalb hatten sie die Macht zu regulieren.
Weil sie repräsentativ waren, hatten sie die Macht zu regulieren.
Und weil sie repräsentativ waren, gab es eine legitime Regulierung.
(16:37):
Deshalb war die Politik einst der Ort der Repräsentation, der der Ort der Regulierung und somit
der Ort der Legitimität sein konnte.
Von dem Moment an, als unsere Führungsschichten durch kulturelle Assimilation, durch ideologische
Zugehörigkeit, unter dem Druck der Kräfte der Vereinigten Staaten, insbesondere der Vereinigten
(16:59):
Staaten, der europäischen Kräfte, der japanischen, asiatischen, sogar sozialdemokratischen Kräfte,
zunehmend dasselbe Konzept, dasselbe Wertesystem wie die Kräfte des Kapitals angenommen haben,
weil der Wohlfahrtsstaat niemals in der Lage war oder auf eine Weise konzipiert wurde, die die
grundlegenden Wurzeln unserer Wirtschaft jemals ausgerottet hätte.
(17:21):
Selbst Sie in Deutschland haben das Wort soziale Marktwirtschaft erfunden.
Also war es immer eine Marktwirtschaft, die durch den Wohlfahrtsstaat korrigiert wurde.
Gleich geht's weiter mit dem Interview.
(17:42):
Like uns, wenn du magst.
Und von diesem Moment an ist es die Politik durch kulturelle Assimilation, auch im Fall der
Sozialdemokratie, die in den letzten 20 Jahren, aufgrund der technologischen Auffassung von
wissenschaftlichen Revolutionen, praktisch die Selbstkastration akzeptiert hat.
Die Politik hat nach und nach abgedankt.
(18:04):
Die Politik hat betrachtet, dass die Rolle der Politik darin besteht, die Wirtschaft aufzuwerten.
Und deshalb sind wir zu einem aktuellen Stadium gekommen, in dem die Politik verloren hat.
Immer mehr mit der Liberalisierung der Kapitalbewegungen, mit der Deregulierung der Banken,
der Finanzmärkte und der Versicherungen, mit der Privatisierung der Banken und Versicherungen
(18:25):
sowie der Börsen hat die Politik die Kontrolle über das Geld verloren.
Während das Geld früher ein Instrument in den Händen der politischen Macht war, das es ihr ermöglichte,
eine monetäre Regulierung der nationalen Wirtschaft im Interesse der Öffentlichkeit zu haben.
Nun hat die Politik gesagt, dass Geld zu einer Ware und einem Gut geworden ist, das auf den
(18:49):
globalisierten und liberalisierten Märkten, auf dem Finanzmarkt, verkauft und gekauft wird.
Und hat daher den Finanzmärkten die Verantwortung übertragen, die Geldpolitik festzulegen.
Und so sind wir von der nationalen öffentlichen monetären Regulierung der Wirtschaft zu einer
(19:12):
globalen privaten finanziellen Regulierung der Wirtschaft übergegangen.
Und der Staat kann sich nun nur anpassen und den Vorgaben der Finanzmärkte folgen.
Was Herr M. gesagt hat. Titmaïa, am 3.
Februar 1996, als er am Wirtschaftsgipfel in Davos, Schweiz, teilnahm, sagte vor einem Publikum
(19:37):
von 2000 Personen, darunter 350 Minister, die politischen Führer wissen es, sie stehen nun unter
der Kontrolle der Finanzmärkte, nicht der Zentralbanken.
Denn was sehr wichtig ist, die Politik hat so viel Macht verloren, weil sie nicht nur anerkennt,
(19:57):
dass die Finanzmärkte wichtig sind, sondern sogar anerkannt hat, dass selbst die Zentralbanken
sich den Finanzmärkten anpassen müssen, unter dem Vorwand, dass die Zentralbanken unabhängig
von der nationalen politischen Macht sein sollten, aber nie gesagt haben, dass die Zentralbanken
unabhängig vom globalisierten Finanzmarkt sein sollten.
(20:20):
So hat die Politik heute, einerseits die Liberalisierung der Kapitalbewegungen sichernd, zweitens
die Deregulierung der Kapitalbewegungen, drittens die Deregulierung und Privatisierung der Banken
und Börsenversicherungen, der nationalen Politik die Macht an den Finanzmarkt gegeben, und andererseits
hat sie die Macht an sogenannte nationale Finanztechnokratien gegeben, die die Zentralbanken
(20:46):
sind, indem sie sagen, dass die Zentralbanken unabhängig sein müssen.
Und die Politiker sind gefangen.
Eingeklemmt zwischen dem Finanzmarkt und der Kontrolle der Zentralbank, der es die Politik war,
die die Macht gegeben hat.
Und der Staat kann sich jetzt nur anpassen, sich den Vorgaben der Finanzmärkte beugen.
(21:11):
Aber wenn ich mich an die Phänomene der Scala mobile und die direkte Anpassung der Löhne an
den Anstieg der Inflation in den 60er und 70er Jahren erinnere, wenn ich an die enorme Entschädigung
der Vereinigten Staaten wegen ihrer Abhängigkeit von den transnationalen Finanzmärkten denke, die Krise.
(21:45):
Die Finanzierung des Sozialstaates ist nicht nur auf, wie die dominierenden Denker sagen, den
einheitlichen Gedanken zurückzuführen, sondern darauf, dass der Staat mehr ausgegeben hat und somit schlecht ausgegeben hat.
Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, die dazu geführt haben, dass die Wirtschaft den Sozialstaat nicht mehr akzeptiert hat.
(22:05):
Denn gleichzeitig gab es auch einen Rückgang der Staatseinnahmen.
Man könnte sich fragen, wer ist der Erste?
Gibt es sicherlich das Defizitloch, weil man mehr ausgegeben hat als die Einnahmen?
Oder weil die Einnahmen gesenkt wurden, während die Ausgabenbedürfnisse gestiegen sind? Wer ist verantwortlich?
(22:28):
Ist es der Rückgang der Staatseinnahmen oder die Erhöhung der Ausgaben?
Also, meiner Meinung nach gab es beides.
Und wenn Sie wollen, ich würde auch denken, dass die Verantwortung auch im Rückgang der Staatseinnahmen liegt.
Wie kam es zum Rückgang der Staatseinnahmen?
Der Rückgang der Staatseinnahmen kann zwei Mechanismen haben.
Der erste, aufgrund des Drucks zu sagen (22:45):
„Die Gewinnraten des Kapitals müssen wiederhergestellt
werden“, durch die zunehmende Senkung der Besteuerung des Kapitals.
Das heißt, ab den 1970er Jahren wurden unsere Staaten gezwungen, die Besteuerung des Kapitals
zu senken, indem sie sagten, die Besteuerung des Kapitals, die Besteuerung von Vermögen usw.
(23:07):
sei enorm, was eine Finanzierungsquelle des Sozialstaates war.
Und nach und nach stellten wir einen Rückgang der Staatseinnahmen fest.
Zweitens drängten die immer liberaleren Wettbewerbsstrategien die Märkte, und somit die Globalisierung,
die Unternehmen dazu, in Technologie, technologische Innovation zu investieren und die Beschäftigung zu reduzieren.
(23:30):
Und so gab es immer weniger Menschen.
Und so sanken die Beiträge, sowohl von Arbeitern als auch von Angestellten und Führungskräften,
wie die Arbeitgeberbeiträge zur Finanzierung der sozialen Sicherheit.
Es gab also eine Verringerung, die zweite Quelle, der Rückgänge der Steuereinnahmen, weil es
weniger Menschen gab und weniger.
Im Gegenteil, man musste immer noch das Arbeitslosengeld zahlen.
(23:52):
Im Gegenteil, man musste immer noch die Pensionen für diejenigen zahlen, die aus dem Arbeitsmarkt ausgeschieden waren.
Der dritte Grund, ein Mechanismus, der erklärt, warum es eine Verringerung der Steuerbasis gab,
ist, dass ab 1974, als die Liberalisierung des Kapitalverkehrs begann, nach und nach die Währungen
(24:12):
und die Kapitalgewinne weltweit immer weniger von nationalen Steuern betroffen waren.
Und alle finanziellen Transaktionen waren immer weniger steuerlichen Druck ausgesetzt, und dank
der Tatsache, dass immer mehr Steueroasen gestärkt wurden und dass alle Länder Freihandelszonen
(24:34):
zusätzlich zu den Steueroasen geschaffen haben.
Deshalb gab es einen erheblichen Anstieg der Mobilität des Kapitals, die Geldmenge nahm weiterhin
zu, indem eine ganze Reihe von Finanztransaktionen durchgeführt wurden, und je mehr die Transaktionen
zunahmen, zum Beispiel, der Aktienmarkt erheblich gestiegen war, die Derivatemärkte anderer
(24:55):
Finanzoperationen zunahmen, desto weniger erhielt der Staat.
Und dann müssen Sie sich vorstellen, dass Sie feststellen, dass Sie langfristige Verpflichtungen haben.
Sie haben ein Schema für die Pensionen erstellt.
Sie haben die Vereinbarung mit den Gewerkschaften, den Staatschefs bei 45, 48, 52 getroffen.
Und dass es die nationale Vereinbarung war, auf der Grundlage von Mitbestimmung oder sozialer
(25:19):
Konsultation usw. und die sich für die Pensionen 30-40 Jahre später verpflichtet hatten, für
das Krankengeld, die Krankenversicherung, 20-30 Jahre später.
Und Sie haben nach und nach festgestellt, dass demografische Wirtschaftsregionen die Ausgaben
erhöhen, die Ausgaben steigern, und gleichzeitig alle kurzfristigen Regionen Ihnen Geld entziehen.
(25:39):
Es ist klar, dass die öffentlichen Defizite entstanden sind.
Dort sind die öffentlichen Defizite entstanden.
Die öffentlichen Defizite sind nicht nur aus einer verschwenderischen Wut der öffentlichen Behörden
entstanden, die öffentlichen Defizite sind auch aus einem Aufstand der Kapitalkräfte gegen den Steuerdruck entstanden.
Die Erzählung.
(26:12):
Ist eine Erzählung ideologischer Natur.
Und wenn wir alle mehr oder weniger die Prinzipien der Liberalisierung, des Marktes, der Deregulierung,
der Privatisierung, der Wettbewerbsfähigkeit akzeptiert haben, dann liegt das daran, dass wir
das seit 30 Jahren nur hören.
Und dass die Medien, die Zeitungen, die Presse, das Fernsehen das immer wieder wiederholen. Standard Deutschland, oder? Liberalisierung, Globalisierung.
(26:36):
All diese Begriffe sind seit 20 Jahren, 25 Jahren präsent.
Sie werden an der Universität gelehrt, wir sprechen in der Schule darüber.
Jeden Tag, wenn wir eine Zeitung aufschlagen, geht es um "Wettbewerb".
Wir müssen wettbewerbsfähig sein, usw.
Und die Medien haben eine Rolle gespielt und spielen an der EHL eine außergewöhnlich mächtige
Rolle, um diese Erzählung zu transportieren.
(26:59):
Wie kam es dazu, dass die Medien so wichtig wurden und diese Erzählung transportiert wird?
Ich hätte auch die sozialdemokratische Erzählung transportieren können, oder ich hätte die nationale
Erzählung des Sozialstaates transportieren können, usw., es gibt zwei Faktoren, die dabei eine Rolle gespielt haben.
Und wir wissen nicht, ob es das Ei oder das Huhn ist...
(27:22):
Nun, es gibt die beiden Faktoren.
Ich nenne sie der Reihenfolge nach, oder?
Es gibt das Ei, das Huhn... Das sind zwei Faktoren.
Der erste ist tatsächlich die Konzentration der Medien aufgrund des technologischen und wissenschaftlichen Wandels.
Das heißt, nach und nach mussten wir aus technologischen Gründen vertikale und horizontale Konzentrationen vornehmen.
(27:45):
Das heißt, immer mehr Mediengruppen haben versucht, ihre vertikale Macht zu konzentrieren, das
heißt, von der Produktion der Nachrichten, von der Agentur, dann zur Zeitung, dann zu den Vertriebswegen usw.
Das ist die vertikale Integration im gleichen Sektor.
Und dann gibt es die horizontale Integrationskonzentration, das heißt in allen verschiedenen
(28:10):
Ländern der Welt, wo, beginnend mit der Presse, dem Kino, der Kunst, der Industrie, usw., der
Schule, der Universität, also der Bildung, all das ist die Konzentration, weil sie durch die Informationstechnologien ermöglicht wird.
Und all das hat eine fantastische Beschleunigung erfahren aufgrund der Revolution, die als multimediale
technologische Revolution bezeichnet wird, das heißt der Digitalisierung.
(28:32):
Wenn Sie ein Journal auf einem Computer machen können, können Sie Fotos auf einem Computer machen,
Sie machen das Leben von Mozart auf einem Computer, das ist dank der Digitalisierung, das heißt
der Digitaliserung, die es ermöglicht, unter demselben technischen Medium Dinge zu übertragen,
die früher durch verschiedene technische Medien übertragen wurden.
(28:53):
Wenn Sie früher telefonieren wollten, hatten Sie Telefonnetze.
Wenn Sie Fernsehen sehen wollten, hatten Sie ein Fernsehnnetz.
Wenn Sie einen Computer haben wollten, ist das ein Computernetz.
Wenn Sie die Presse haben wollten, hatten Sie ein Presse-Netz, das ist es.
Heute hingegen, dank der Tatsache, dass wir Ton, Stimme, Bild, Schrift und Daten in derselben
technischen Sprache, die die digitale Sprache ist, unterbringen können, können Sie im selben
(29:18):
Netzwerk Bild, Ton, Schrift, Computer usw. haben.
Und das hat dann die Konzentration gebracht und somit große Multimedia-Gruppen geschaffen, die eine fantastische Einflusskraft haben.
Aber warum hat diese Gruppe dann das einheitliche Denken verbreitet?
Es reicht nicht aus, groß, dick, integriert zu sein, um dann einfach Träger des Denkens zu werden.
(29:44):
Ich weiß, dass es eine außergewöhnliche Kapitalisierung der Medienwelt gegeben hat.
Das heißt, Sie können kein Medium, kein Fernsehnnetz, kein Computernetz machen, wenn Sie nicht
viel, viel finanzielle Ressourcen haben.
Und daher wird die Rentabilität des enorm investierten Kapitals zum wichtigsten Element.
(30:05):
Also waren die Mediengruppen selbst nicht die Überträger, sondern die Produzenten des einheitlichen Denkens.
Weil sie brauchten, dass wir die Märkte der Industrie, die Märkte der Information, die Märkte
der Technologien liberalisieren, dass wir Deregulierung haben, dass wir es versuchen.
Also waren sie selbst der Produzent, aber nicht nur, das Instrument der Übertragung eines Diskurses,
(30:31):
einer Rhetorik, die anderswo gemacht wurde.
Sie waren selbst der Produzent dieser Rhetorik.
Und dann kann man sich die Frage stellen, ist es möglich, das zu stoppen?
Ist es möglich, an eine Klasse von Journalisten der neuen Generationen von Journalisten zu denken,
die nicht nur von dieser Rhetorik, dieser Erzählung abhängig sind?
(30:56):
Es scheint mir, dass die Pressefreiheit und die Unabhängigkeit der Presse heute tatsächlich grundlegend sind.
Und wenn wir in den nächsten 20 Jahren nicht schaffen, eine neue Kultur der Presse, eine neue
Industrie der Presse, von Multimedia, eine neue Rolle der Presse in der Gesellschaft zu schaffen,
dann können wir, zumindest für die nächsten 20 Jahre, immer weniger darüber sprechen, unsere
(31:22):
Staaten, unsere Gesellschaften als demokratische Staaten.
Übrigens ist die Demokratie bereits enteignet.
Wenn man sagt, dass die nationalen Parlamente nicht mehr so viel Macht haben, erkennen wir,
indem wir das sagen, dass die repräsentative Demokratie enteignet ist.
Und die Presse kümmert sich tatsächlich nicht mehr so sehr, sogar um die nationalen Parlamente.
(31:46):
Die Presse misst dem, was vom Parlament entschieden wird, nicht so viel Bedeutung bei.
Die Presse misst viel mehr dem Bedeutung bei, was die Finanzmärkte macht, was Unternehmer X
macht, oder was der Politiker macht, aber nicht das Parlament.
Das Parlament, wenn Sie die Leute auf der Straße fragen, und Ihnen erklären, was das Parlament
gemacht hat, sagen die Leute auf der Straße, nun, das bringt nichts.
(32:09):
Also, wie macht man das?
Meiner Meinung nach gibt es nur die Bürger, die versuchen können, sich eine unabhängige und freie Presse zu geben. Vielfältig.
Ich sage nicht, dass die Presse meine Ideen überprüfen muss.
Ich sage vielfältig, weil die Geschichte zeigt, dass jedes Mal, wenn die Presse vielfältig ist, es allen gut tut.
(32:30):
Es ist im Interesse aller, wenn sie vielfältig ist.
Sie wird schlecht, wenn sie eine dominante Tendenz hat, sie ist totalitär, monolithisch und totalitär.
Und dann müssen die Bürger ihre Fähigkeit zurückgewinnen, sich eine Presse zu geben.
Ich kann hier auf eine interessante Erfahrung verweisen.
(32:50):
Persönlich wurde ich zum Präsidenten der Vereinigung der Freunde der diplomatischen Welt gewählt,
einer Vereinigung, die wir vor zwei Jahren in Frankreich gegründet haben, um mehr als ein Drittel
des Kapitals der Gesellschaft Le Monde Diplomatique zu erwerben, die wir gebeten haben, gegründet
(33:11):
zu werden, und die Welt hat zugestimmt.
Und wir haben eine Vereinigung gegründet und in weniger als zwei Jahren über 15 Millionen französische Francs gesammelt.
Und wir haben jetzt fast 40% des Kapitals der Gesellschaft Le Monde Diplomatique als Vereinigung.
(33:31):
Und das ermöglicht es uns, drei große Entscheidungen zu verhindern.
Jede Gehaltserhöhung, jede Erhöhung, Entschuldigung, jede Erhöhung des Kapitals der Gesellschaft
Le Monde Diplomatique muss mit einer Mehrheit von zwei Dritteln genehmigt werden.
Also sind wir in der Minderheit der Blockaden.
Sie können das Kapital nicht erhöhen.
Zweitens kann er den Status nur mit zwei Dritteln ändern.
(33:56):
Und drittens kann er die Linie, die Ernennung des Direktors nicht ohne die Zustimmung der Minderheit
von einem Drittel ändern, usw.
Und es scheint mir, dass das einen erheblichen Erfolg hatte, weil die diplomatische Welt für
eine Reihe von Publikum, sagen wir progressiv, die Stimme repräsentiert.
Und alle jungen Leute, die meisten jungen Leute haben beigetragen, auch wenn die Teilnahme relativ
(34:22):
hoch war, 600 französische Francs, hatten wir einen großen Erfolg.
Es scheint mir, dass es in Brasilien auch anfängt.
Also glaube ich, dass die Menschen nicht auf die Freiheit der Presse warten sollten, die von anderen gegeben wird.
Und warum muss diese Freiheit von uns Bürgern kommen?
Weil ich hier zur dritten dominierenden Ursache der Presse komme, dass die Vereinigten Staaten
(34:47):
es geschafft haben, in dieser Multimedialisierung der Presse, in dieser Globalisierung der Presse,
sowohl im Prozess der Globalisierung als auch im Prozess der technologischen Transformation zu gewinnen.
Ohne die Amerikaner, die amerikanischen Firmen, mit Ausnahme von Murdoch Beltesman, aber schließlich
sind das Ausnahmen, aber überall in Beltesman ist es zunehmend mit den Amerikanern verbunden.
(35:11):
Murdoch war unter den Amerikanern, er besitzt wer weiß wie viele Zeitungen in Amerika, er sah
Fernsehsender, also sind die Amerikaner heute das, was die Agenda im Bereich der Medien festlegt.
Und übrigens, wenn sie versuchen, uns zu erklären, was Globalisierung ist, sagen sie klar (35:25):
'Was
ist Globalisierung?' 'Globalisierung sind wir'.
Und kürzlich gab es in der Sommerausgabe von Foreign Policy einen Artikel des Abgeordneten Kissinger,
(35:45):
des ehemaligen Außenministers, in dem er die Unvermeidlichkeit einer globalen Kultur unterstützte.
Und er sagte, dass wir den unvermeidlichen Prozess der Homogenisierung der Kultur schätzen müssen,
denn wenn wir eine globale Kultur haben wollen, muss diese Kultur zunehmend homogener sein.
(36:06):
Und dass er natürlich in diesem Artikel sagte, dass wir, die Amerikaner, uns nicht mehr schämen
sollten zu sagen, dass das amerikanische Modell das Modell ist, das gewonnen hat, und dass diese
globale Kultur praktisch wir sind. und dass die globale Kultur also die Liberalisierung, die
Privatisierung, die Deregulierung, die Wettbewerbsfähigkeit, der Unternehmer allein, dem Markt
(36:30):
überlassen, die Rentabilität des Kapitals, die berühmte Steigerung des Aktionärswerts ist.
Das ist die globale Kultur.
Und er sagte, und natürlich hat eine Weltkultur keinen Sinn ohne eine Sprache.
Und diese Sprache wird natürlich Englisch sein.
Eine Weltkultur kann keine Informations- und Kommunikationsinfrastrukturen haben, die nicht global sind.
(36:51):
Hardware, das ist, sie müssen den amerikanischen Normen, der Qualität und den Standards entsprechen.
Natürlich muss eine Weltkultur in den globalen Informations- und Kommunikationssystemen Inhalte
haben, Botschaften haben, Klänge, Filme, Presse, Bücher, Ideen.
Nun, das sagte er, ist die amerikanische Kulturindustrie, die die Standards festlegt.
(37:16):
In der aktuellen Forschungspraxis der Wirtschaftswissenschaften hatte die Ideologie des Wettbewerbs
ihren Ausgangspunkt und ihre Basis in der Modellierung.
(37:42):
Und die Mathematik der Wirtschaft hat eine lange Geschichte. Sie ist alt. Warum?
Weil die Ökonomen immer versucht haben, ihrer Wissenschaft einen wissenschaftlichen Charakter
wie in der Physik, wie in der Biologie zu verleihen.
Und sie dachten, meiner Meinung nach, mit großem Gold, dass die Wirtschaftswissenschaften davon
(38:03):
profitieren würden, die Gesetze der Wirtschaft zu entdecken, so wie die Gesetze der Physik,
die Gesetze der Biologie usw. entdeckt wurden.
Und daher würde die Mathematik die Vorstellung vermitteln, dass die Wirtschaft auf eine exakte
Wissenschaft reduziert werden kann, was ein grundlegender historischer, politischer und wissenschaftlicher Fehler ist.
(38:25):
Natürlich hat dafür die neue Computersprache, die auf dieser enormen Rechenkapazität basiert,
die die Informationstechnologien ermöglicht haben, dieses System zur Simulation des Verhaltens des wirtschaftlichen Menschen beschleunigt.
(38:48):
Und die Simulation, die, wie zum Beispiel um zu lernen, wie man ein Airbus 330 fliegt, ein Pilot
in ein Flugzeug einsteigen kann, ohne es zu steuern, ohne jemals zuvor geflogen zu sein, weil
er in einem Simulationslabor gelernt hat.
Und tatsächlich erreicht die Simulation so hohe Perfektionsgrade, dass er nicht auf ein Flugzeug
(39:13):
steigen muss, bevor er es fliegt, er kann in der Simulation lernen, was diesen falschen Eindruck
vermittelt, dass, da wir die Verhaltensweisen der wirtschaftlichen Akteure, der Unternehmen,
der Verbraucher, der öffentlichen Macht simulieren können, indem wir alle denkbaren Bedingungen
simulieren, dieser Wirtschaftswissenschaft den exakten Charakter verleihen würde, der sie dann
(39:36):
extrem nützlich für politische Entscheidungen auf rationaler Basis machen würde.
Entschuldigen Sie den Ausdruck, das ist alles Unsinn, das hält nicht stand.
Offensichtlich wissen all diese Ökonomen, die in diese Richtung gehen, nie, wie man Dinge erklärt,
die in der Realität ankommen.
Und sie sind einfach Verkäufer im Dienste der Mächtigen.
(40:00):
Und sie rationalisieren nur durch dieses Modell, das ein unvorhersehbares Verhalten simulieren könnte. Nun, kurz gesagt.
Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass die Informations- und Kommunikationstechnologien die
Wirtschaftswissenschaft zunehmend in Richtung der Suche nach Gesetzen orientiert haben, weil
(40:22):
die Informations- und Kommunikationstechnologien einer Logik der Unvermeidlichkeit der Netzwerke
entsprechen, wie wir sie gerade schaffen.
Und da die Informations-technologien die Netzwerke schaffen würden, würden wir also Netzwerkunternehmen
schaffen, die Unternehmen wären nun Netzwerke, müsste die Wirtschaftswissenschaft also Verhaltensmodelle
(40:47):
im Betrieb von Informationssystemen im Netzwerk annehmen.
Und es ist diese Zufälligkeit oder diese philosophische und kulturelle Verschwörung, die die
schlimmste ist, weil sie bedeutet, dass man den wirtschaftlichen Fakten eine Autonomie, die
sich von der Logik der aktuellen technologischen Entwicklung unterscheidet, nicht anerkennt.
Ich werde diesen Punkt abschließen, indem ich sage, dass ich persönlich denke, dass die Wirtschaftswissenschaft
(41:13):
eine Sozialwissenschaft, eine Menschwissenschaft ist.
Sie versucht zu verstehen, was passiert, was passiert ist, nicht was passieren wird, was in
den Veränderungen der Gesellschaften passiert ist.
Und es kann nur sein, für mich gibt es keine Wirtschaftswissenschaft, außer als politische Ökonomie.
(41:34):
Denn was bedeutet das, Ökonomie?
Ökonomie kommt aus dem Griechischen oikos nomos. Oikos bedeutet Natur, Umwelt.
Ökologie bedeutet oikos logos, das ist die Rede über die Umwelt.
Und oikos normos, die Umwelt, die Natur, und dann haben wir das Haus, den Planeten, das Haus der Menschen gesagt. Und normos bedeutet Normen.
(41:59):
Also ist die Ökonomie die Normen des Hauses.
Die Regeln, die sich die Mitglieder eines Hauses geben, um zusammen zu leben. Das ist politische Politik.
Das ist die Familie, das Haus, die Stadt.
Deshalb kann eine Ökonomie nur eine politische Ökonomie sein. und die Ökonomie kann nur die
Optimierung der Nutzung der verfügbaren Ressourcen in Abhängigkeit von den Zielen, die diese Daten haben, sein.
(42:25):
Nicht Ziele, die vom Himmel gefallen wären, die ewig wären, die durch die Logik des Instruments
selbst, das heißt der Märkte, festgelegt wären.
Man kann nicht sagen, dass die Wirtschaft, die Ziele der Wirtschaft dauerhaft sind und sie durch
die Natur des Werkzeugs gegeben sind.
Es ist der Markt, der bestimmt, dass das Kapital optimiert werden muss, usw.
(42:47):
Oder die Rentabilität nur in Bezug auf die Marktanteile, die man erobert. Man könnte das weiterentwickeln.
Es ist erstaunlich, die Widersprüche, die oft in der Wirtschaftswissenschaft vorkommen, die
sich als Wissenschaft ausgeben, die ausschließlich auf dem Funktionieren des Marktes basiert,
um die Gesetze des Marktes zu entdecken.
Es ist an der Zeit, die Perversion dieser Konzepte zu analysieren.
(43:08):
Kann man sagen, dass dieses ultraliberale Dogma des Wettbewerbs um jeden Preis eine Art Sieg
des wissenschaftlichen Positivismus des 19. Jahrhunderts ist?
Es gibt derzeit eine sehr große Verwandtschaft mit den Positivismen des 19. Jahrhunderts.
(43:29):
Das ist zum Beispiel eine der Dimensionen des Positivismus, die Priorität, die der Handlung gegeben wird.
Die Vertreter des amerikanischen Kapitalismus sagen immer (43:35):
'Don't think, act'.
Was wir im Rahmen der Logik wissen, ist die Vorrangstellung der Technik.
Alles hängt von der Technik ab.
Diese Art von technologischer Imperativ, der sagt, dass alles, was technisch möglich ist, getan werden muss.
(43:57):
Diese gesamte lineare Vorstellung, die sagt, dass jeder Fortschritt von dem Wissensvorsprung abhängt.
Dieser Wissensvorsprung schlägt sich dann in einem technischen Vorsprung nieder.
Die Technik ist der industrielle Fortschritt.
Dann wird dieser industrielle Fortschritt zu einem wirtschaftlichen Fortschritt.
Dieser wirtschaftliche Fortschritt wird zu einem sozialen Fortschritt.
Und der soziale Fortschritt führt zum menschlichen Fortschritt.
(44:18):
Das waren Abweichungen von der positivistischen Herangehensweise.
Und heute machen wir das.
Es wurde gesagt, dass unsere Gesellschaft heute im Wandel ist, weil es Computer gibt, es gibt
die Digitalisierung, also fängt jeder an, von digitalen Gesellschaften, digitalen Menschen,
digitalen Frauen, digitalen Städten zu sprechen.
Es ist, als würden wir akzeptieren, dass die Definition unserer menschlichen Bedingung nicht
(44:44):
nur das technische Element ist.
Das ist eine Verarmung des Konzepts.
Das, was wir selbst von unserer Bedingung haben.
Das erklärt, warum das Schlüsselwort heute Anpassung ist.
(45:12):
Man muss sich an die Globalisierung anpassen.
Man muss sich an die neuen Technologien anpassen.
Man muss sich an die Zwänge der Finanzmärkte anpassen.
Das heißt, die einzige Freiheit, die wir haben, ist, uns anzupassen. Keine Freiheit zu wählen.
Und wenn wir heute zu unseren Jugendlichen sagen, dass sie nichts tun können, weil es frustrierend ist, das zu hören.
(45:34):
Das derzeit dominante System ist frustrierend für die Jugendlichen, außer für die erfolgreichen
Jugendlichen, außer für die leistungsstärksten Jugendlichen, außer für die wettbewerbsfähigsten Jugendlichen.
Sie sehen also die Zukunft sehr klar.
Aber den meisten Jugendlichen wird gesagt, dass sie keine Freiheit haben, dass sie nicht wählen können.
Versuche, der Beste zu sein, versuche, der Qualifizierteste zu sein, versuche, ... denn wenn
(45:56):
du das bist, dann wirst du in der Welt sein.
Und dann stell dir vor, die Menschen sind nicht dumm, von hundert Jugendlichen, die diese Rede
hören, wissen die hundert Jugendlichen, dass unter den hundert vielleicht zehn die Besten sein werden.
Und die anderen denken, das bin ich dann.
Das heißt, wir schaffen Generationen von Erwachsenen, denen wir die Idee einimpfen, dass sie
(46:20):
keine Freiheit haben, außer dass die Logik der Anpassung darin besteht, Krieger zum Überleben zu werden.
Und das ist auch eines der Ergebnisse der Zugehörigkeit zur Technologie, des Positivismus und
der Tatsache, dass wir keine Wahl haben.
Und es ist eine pessimistische Auffassung vom Leben.
Und es hängt auch mit einer rechten Auffassung zusammen, wenn ich einen ideologischen Begriff
(46:45):
einbringen kann, nicht so sehr mit einem wissenschaftlichen Begriff.
Es sind immer die Konservativen, die am pessimistischsten über den Menschen sind, die der Meinung
sind, dass der Mensch zynisch ist, dass der Mensch egoistisch ist, dass der Mensch nur an sich selbst denkt.
Es sind die Konservativen, die sagen, dass die einzige Möglichkeit Macht ist, dass es ums Überleben geht.
Es sind die Zyniker, die sagen, dass die einzige Möglichkeit, etwas zu tun, darin besteht, der Beste zu sein.
(47:09):
Alles andere, ja, wir können nett sein, wir können ethisch sein, wir können dies sein, aber
die harte Realität der Fakten ist immer, dass in der gesamten Geschichte der Menschheit immer
die konservativen Gruppen waren, die am wenigsten Vertrauen in den Menschen hatten.
Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Diversifizierung des Marktes, die per Definition ein
(47:37):
Kult des Kampfes ist, ich glaube, es gibt ihn.
Es gibt viele Anzeichen, nicht nur, weil wir den Front National in Frankreich, das Vlaamsblok
hier in Belgien oder andere Formen oder die rassistische Intoleranz, die wieder in den Barrieren
unserer großen Städte Fuß fasst, beobachten.
(48:00):
Das sind wichtige Fakten, daher sieht man das auch dort.
Aber ich glaube, dass es ein kulturelles, soziales Zeichen gibt, das extrem wichtig, aber gefährlich
ist und uns erlaubt zu sagen, ja zu Ihrer Beobachtung zu antworten.
Es ist die zunehmend verbreitete Wahrnehmung unter den Menschen von der Unvermeidlichkeit der wachsenden Ungleichheiten.
(48:26):
Das heißt, das Konzept, dass Ungleichheit eine Gegebenheit ist, gegen die niemand etwas tun
kann, ist in den letzten 10-15 Jahren zurückgekehrt.
Und man erinnerte Sie daran, dass es vor 10 Jahren diese große amerikanische Strömung gab, die
Soziobiologie genannt wurde, die versuchte zu erklären, dass die wirtschaftlichen und sozialen
Ungleichheiten zwischen den Menschen nicht das Ergebnis einer sozialen Konstruktion, der sozialen Geschichte sind.
(48:52):
Nein, sie sind mit genetischen, biologischen, soziobiologischen Strukturen verbunden.
Und dass man also nichts gegen die Ungleichheit tun kann.
Denn das wäre eine objektive und unvermeidliche Gegebenheit der menschlichen Bedingung.
Und das ist die Quelle aller totalitären Formen.
Wenn wir ab dem Moment anerkennen, dass die Menschen nicht.
(49:16):
Gleich sind in Bezug auf die Staatsbürgerschaft.
Ja.
(49:36):
In der Tat, wenn die derzeit dominierenden Prinzipien in den nächsten 15-20 Jahren dominant
bleiben, sollte man die Augen nicht verschließen, alles deutet darauf hin, dass wir auf das
Szenario des Überlebens zusteuern, das heißt, wo die Individuen, die Städte, die Regionen, die
Länder, die Nationen, die Unternehmen, jeder für sein eigenes Überleben kämpft.
(50:01):
Und es ist klar, dass die Logik des Überlebens die Negation der Existenzrechte des anderen bedeutet.
Und daher werden wir eine Universalisierung der Ausschlussprozesse erleben.
Und sobald man jemanden ausgeschlossen hat, braucht man ihn nicht mehr, denn heute, im Szenario
(50:23):
des Überlebens, ist es noch schlimmer als in der Geschichte der Armut, der wirtschaftlichen Ungleichheiten der Einkommen.
Das heißt, früher schufen die dominierenden Systeme Arme, benötigten aber die Armen, um fortzufahren.
Heute schaffen die dominierenden Systeme in der Logik des Überlebenskampfes Ausgeschlossene
(50:46):
und benötigen keine Ausgeschlossenen mehr.
Während man früher sogar Gesetze gegen die Armut machen musste, braucht man jetzt die Ausgeschlossenen
nicht mehr wieder einzugliedern, weil das dominante System, ich sage nicht die Gesellschaften, die es wollen.
Und so könnte das Überlebensszenario im Alter von 15-20 Jahren in das Szenario der globalen
(51:10):
sozialen Apartheid abzweigen, was die extreme Logik des totalitären, faschistischen Apartheid-Systems ist.
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