🎓 Christoph Burgmer im Gespräch mit Udo Steinbach (1943-2025). Der Islamwissenschaftler Udo Steinbach war ein intimer Kenner der türkischen Verhältnisse. Udo Steinbach leitete beinahe 30 Jahre das Deutsche Orient Institut, von 1976 bis 2007, und damit die älteste private gemeinnützige Einrichtung zur Nah- und Mittelostforschung in Europa. Er veröffentlichte zahlreiche Bücher zur Türkei und zusammen mit dem Islamwissenschaftler Werner Ende war er Herausgeber des deutschen Standartwerkes "Der Islam in der Gegenwart." In diesem Gespräch aus dem Jahr 1996 erläutert Udo Steinbach die politischen Perspektiven der Türkei.
/🎓 Christoph Burgmer, Udo Steinbach (1943-2025) ile söyleşi. İslam bilimci Udo Steinbach, Türkiye'deki koşulları çok iyi bilen biriydi. Udo Steinbach, 1976'dan 2007'ye kadar yaklaşık 30 yıl boyunca, Avrupa'nın en eski özel Orta Doğu araştırmaları kurumu olan Alman Doğu Enstitüsü'nün başkanlığını yaptı. Türkiye hakkında çok sayıda kitap yayınladı ve İslam bilimci Werner Ende ile birlikte Almanca standart eser “Der Islam in der Gegenwart”ın (Günümüzde İslam) editörlüğünü yaptı. 1996 yılında yapılan bu söyleşide Udo Steinbach, Türkiye'nin siyasi perspektiflerini açıklıyor.
/🎓 Christoph Burgmer in conversation with Udo Steinbach (1943-2025). The Islamic scholar Udo Steinbach was an intimate expert on Turkish affairs. Udo Steinbach headed the German Oriental Institute for almost 30 years, from 1976 to 2007, making it the oldest private non-profit institution for Near and Middle Eastern studies in Europe. He published numerous books on Turkey and, together with Islamic scholar Werner Ende, edited the standard German work ‘Der Islam in der Gegenwart’ (Islam in the Present). In this conversation from 1996, Udo Steinbach explains Turkey's political prospects.
📚 Veröffentlichungen u.a. / Yayınlar ve diğerleri / publications a.o.:
- Udo Steinbach: "Geschichte der Türkei." C.H. Beck Verlag, München 2007.
- Udo Steinbach: "Länderbericht Türkei." BpB, Bonn 2012.
- Udo Steinbach: "Tradition und Erneuerung im Ringen um die Zukunft - Der Nahe Osten seit 1906." Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2021.
🔥 Hier die Homepage von Udo Steinbach
👍 audio archiv is self-financed. All podcasts are free of charge. If you like the podcast, leave us your comment 🪶 and give us your like 🫶. Or make a donation: Become a patron... or buy us a fresh ➙ coffee ☕. Thank you for your support 🌏🦋🙏
Every Friday a new interview. Follow us & Subsribe. Never miss an episode.Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
(00:08):
Audioarchiv'e hoş geldiniz, yazarlar, filozoflar, aktivistler ve dünyanın dört bir yanından
entelektüellerle yapılan tarihi röportajların kanalı.
(00:34):
Merhaba, Türkiye Avrupa'ya aittir. Milyonlarca Türk işçi göçmeni Avrupa topluluğunda yaşamaktadır.
2024'te Almanya'da yalnızca 1,5 milyon Türk bulunmaktadır.
Ancak sayı, 1996'daki Udo Steinbach ile yapılan görüşmeden bu yana önemli ölçüde azalmıştır.
(00:58):
Garip bir şekilde, Alman vatandaşlığına rağmen, 'Türk kökenli' terimi hâlâ kullanılmaktadır.
Bu, 19. yüzyıldan beri Orta ve Doğu Avrupa'da uygulanan kan temelli milliyetçilik politikalarının geleneğindedir. Yüzyılda yaygındı.
Bu, sağcı radikal AfD'nin başkanını Polonyalı kökenli olarak tanımlamak gibidir, çünkü soyadı
(01:21):
Chrupalla, Slav kökenli bir soyadı, yani Alman kökenli değildir.
Neyse ki, 2000 yılında vatandaşlık yasasının değiştirilmesi ve sonraki düzenlemelerle bu tür milliyetçi-ırkçı ideolojilerle başa çıkılmıştır. Çift vatandaşlık günümüzde mümkündür.
(01:45):
Türkler için de tek devlet vatandaşlık zorunluluğu terk edilmiştir, çünkü bu artık toplumsal gerçekliği yansıtmıyordu.
Udo Steinbach bu konuşmada, 90'ların ortalarında olduğu gibi, Türk-Alman ilişkilerinin geçmişine ve gününe odaklanıyor.
O zamandan beri birçok şey değişti.
(02:06):
Yine de, İslam bilimci Udo Steinbach'ın açıklamaları, Türk-Alman ilişkilerine sağlam bir tarihsel
bağlamla daha derin bir bakış açısı sunuyor.
Bununla birlikte, Türkiye'nin siyasi mevcut durumu anlaşılmaz kalırdı.
Özellikle, başka bir Avrupa ülkesinde Türkiye'deki kadar büyük bir toplumsal ve siyasi dönüşümün yaşandığını bilmek önemlidir. Yüzyılda.
(02:36):
Ayrıca, Almanya'nın Türkiye'den daha uzun ve yoğun ilişkileri olan hiçbir İslam laik ülke yoktur.
Bu, sadece milyonlarca Türk'ün Berlin'e ve eski Federal Almanya'ya göçünden kaynaklanmıyor;
bu, 19. yüzyıldaki Polonya göçü gibi toplumu etkileyen bir göç hikayesidir.
(03:01):
Yüzyılda ancak yavaş yavaş anlaşılmaya başlıyor.
Aksine, bu, 20. yüzyılın başından beri süregelen bir Türk-Alman tarihinin sonucudur. Yüzyıl.
İslam bilimci Udo Steinbach, Türkiye'deki siyasi gerçeklik üzerine aydınlatıcı bir sohbet ve
eleştirel bir yansıma ile söz alıyor.
(03:21):
Bay Steinbach, şu anda Gustav Lübbe Yayınları'ndan çıkan kitabınız »20. Yüzyılda Türkiye«
alt başlığı »Avrupa'nın Zor Ortağı«.
Bu alt başlığı neden seçtiniz?
Çünkü bu, Türkiye'nin bir yerde Avrupa'ya yaklaşma sürecinde kaldığını ima etmelidir.
(03:50):
Bir yandan, Mustafa Kemal Atatürk'ün devriminden bu yana ülke, Avrupa'ya doğru hareket etti,
hatta Avrupa Birliği'ne tam üyelik perspektifiyle.
Gümrük Birliği yeni kabul edildi ve 1.
(04:11):
Ocak 1996'dan itibaren yürürlüğe girdi. Bu bir.
Avrupa'ya yönelen bir İslam ülkesinin bu dinamiği.
Öte yandan, son on yılda bu sürecin, modern Türkiye'nin kurucu babalarının düşündüğünden çok
(04:32):
daha zor geçtiğini tespit ettik.
Modernleşme süreci, İslamlaşma karşısında bir yerde tıkanmış durumda.
Mustafa Kemal Atatürk, 24 Aralık 1995'teki seçim sonuçlarını görse mezarında dönerdi.
Yani, bir fundamentalist partinin zaferi.
(04:58):
Dolayısıyla, Avrupa'ya giden süreç, dikenli ve engellerle dolu bir yol olarak ortaya çıktı.
Bu nedenle, Türkiye'nin Avrupa'nın zor bir ortağı olduğu başlığı.
Henüz Avrupa'nın bir ortağı, ama zor bir ortak.
Ve hemen ekliyorum, aslında Türkiye'nin önümüzdeki yıllarda nereye evrileceğini bilmiyoruz.
(05:23):
Avrupa'ya doğru mu yoksa belki Avrupa'dan uzak mı?
Ancak kitabınız, Türkiye'nin günümüzdeki sorunlarını ve Avrupa ile olan siyasi ilişkilerini
ele almakla kalmıyor, aslında çok daha önce, 15. ve 16. yüzyılın çok erken geçmişine bazı gezintilerle başlıyor. Yüzyıllar.
(05:48):
Ama aslında, ancak Jön Türkler hareketi ile.
Son yüzyılın sonlarından itibaren Jön Türkler hareketi ile Türkiye ile Avrupa arasında bugüne
kadar etkileri olan yoğun ilişkilerden bahsedilebilir mi? Kesinlikle.
Jön Türkler, Türkiye'yi Avrupa'ya kesin bir şekilde yönlendirenlerdir.
(06:16):
Bir jön Türk reformcusunun, Avrupa medeniyetinin gülleri ve dikenleri ile birlikte bir alternatifi
olmadığına dair bir sözü var.
Ayrıca, 1920'lerde modern Türkiye'yi kuran, Türk ulus devletini kuran, Türk, isterseniz, Avrupa
(06:41):
devrimini gerçekleştiren Mustafa Kemal Atatürk de jön Türk hareketinden gelmektedir.
Ama ben şunu göstermeye çalışıyorum ve siz de buna değindiniz, kitap burada ve orada geçmişe
oldukça derin bir şekilde dalıyor, Türkiye'nin bugün, 90'ların Türkiye'sinin, Doğu-Batı çatışmasının
(07:07):
sona ermesinden sonra adeta geçmişiyle yeni bir ilişki içinde olduğunu göstermektir.
Yani, jön Türkler ve Mustafa Kemal Atatürk tarafından geride bırakılması gereken geçmiş, Türkiye'yi tekrar yakalıyor.
Osmanlı İmparatorluğu, yeniden günümüzün bir parçası; Türklerin yüzyıllarca hüküm sürdüğü Balkanlar,
(07:32):
Türk dış politikasının bir parçası haline geliyor.
Türklerin geldiği Orta Asya, belki de Avrupa'ya karşı büyük dış politika alternatiflerinden biridir.
En azından Türkiye'nin Avrupa yöneliminin bir tamamlayıcısıdır.
Bu nedenle, Osmanlı İmparatorluğu'nun tarihine, Türklerin kendilerini anlama biçiminde giderek
(07:57):
daha fazla rol oynayan bir tarihe ve Türklerin geldiği bölgenin, Orta Asya'nın tarihine bir
göz atmanın gerekli olduğunu düşündüm, çünkü Türkler 1991'den, Sovyetler Birliği'nin çöküşünden
bu yana, Kafkaslara ve Orta Asya'ya hayranlıkla bakıyorlar.
(08:18):
Tekrar geri dönelim, Türk tarihiyle ilgilenmeyenler.
Bu yüzyılın 1920'lerinde Türkiye'nin ne büyük bir dönüşüm geçirdiğini bile bilmiyorlar.
Bunu aslında bir kültür devrimi terimiyle adlandırdılar.
(08:41):
Osmanlı İmparatorluğu ile Kemal Atatürk'ün kurduğu bu Cumhuriyet arasındaki farkları açıklayabilir
misiniz, Atatürk'ün 'Türklerin babası' anlamına geldiğini unutmayalım.
Bu farkları bir kez adlandırabilir misiniz ve bu nasıl gerçekleşti?
Bunu gerçekten bir kültür devrimi olarak adlandırdım ve aslında bu kültür devriminin halkların
(09:08):
tarihindeki en radikal devrimlerden biri olduğuna inanıyorum. Röportaja devam edeceğiz. Beğendiyseniz bizi beğenin.
Bunu daha somut hale getirmek için üç örnekle açıklamak istiyorum. Birinci örnek hak.
(09:30):
Mustafa Kemal Atatürk, 1920'lerde İslam hukukunu kökünden kazıdı, ondan sonra hiçbir Arap veya Fars devrimcisi bunu yapmadı.
Kökünden kazıdı ve son E noktasına kadar Batı hukukunu getirdi.
Böyle bir radikal önlem bir daha tekrarlanmadı. İkincisi yazı.
(09:55):
Osmanlıca, Osmanlı Türkçesi 1928'e kadar Arap harfleriyle yazılıyordu.
Bunu hayal etmek lazım, Türkçe gibi sesli harflerin bol olduğu bir dil, aslında sadece ünsüzleri belirten harflerle yazılıyor. Bu Arap alfabesi.
Bir günden diğerine, neredeyse, Arap alfabesini kaldırdı ve Avrupa'dan, Latin alfabesini bazı ek işaretlerle birlikte getirdi.
(10:27):
Bir anda baba, oğlunun okulda öğrenmesi gerekenleri okuyamaz hale geldi.
Dünya edebiyatı, tarih yazımı bir anda okunamaz, anlaşılmaz hale geldi.
Bu ikinci ve üçüncüsü dildir.
Mustafa Kemal Atatürk'ün de konuştuğu Osmanlı Türkçesi, Türkçe bir özün senteziydi, ama bunun
(10:51):
üzerine Arapça ve Farsça örtülmüştü.
Artık Türkçe bir dil değildi ve 1920'lerin sonları, 1930'ların başlarıyla birlikte bir dil devrimi başladı.
Dil yenileniyor, Anadolu'ya gidiliyor, eski kökler, Türk kökleri aranıyor, yeni Türkçe kelimeler oluşturuluyor.
(11:19):
Bunu kastediyorum, bunlar ne kadar ileri gidildiğini, kopmanın ne kadar radikal olduğunu ve
Osmanlı geçmişi ile İslam kültür alanında kök salmış olan ve sonra gelişmek istenen Avrupa arasında
bilinçli olarak açılan uçurumun ne kadar büyük olduğunu açıkça gösteren bazı örnekler.
(11:45):
Dediğim gibi, güllerle ve dikenlerle, yazıyla da, bu başlangıçta kültürel gelenekle derin bir kopuş anlamına gelse de.
Kemal Atatürk'ün 1924'te kaldırdığı bir diğer şey, o zamana kadar geçerli olan Halifelikti.
(12:07):
Bu, İslam'ın toplum içindeki ilişkilerinde radikal bir kopuşu netleştirmiş gibi görünüyor.
İslam daha sonra bir bakanlık tarafından yönetildi ve birçok on yıl boyunca İslam'ın giderek
(12:28):
daha az rol oynadığı izlenimi vardı.
Ancak bugün, özellikle Doğu Bloku'nun ortadan kalkmasından sonra, bu İslam'ın artan bir önem kazanacağı gibi görünüyor.
Orada tekrar gelenekler mi benimseniyor?
(12:49):
Kemalizm, İslam'ı daha az önemli bir siyasi güç haline getirme çabasıyla mı başarısız oldu?
Belki Mustafa Kemal Atatürk gerçekten de çok ileri gitti. 90'lı yıllar ışığında onun başarısız olduğunu söylemem.
(13:15):
Kesinlikle, Halifeliğin kaldırılmasıyla, İslam'ın en temel siyasi kurumunun kaldırılmasıyla
bir şeyler denemiştir ve haklı olarak buna değindiniz.
Bu kaldırma ile Türkiye'yi İslam'ın, İslam dünyasının, İslami politikanın bağlamından çıkarmaya çalıştı.
(13:41):
Ve şimdi elbette soru, bunu 90'lı yıllar ışığında, 24 Aralık 1995'te Refah Partisi'nin seçim
zaferi ışığında nasıl anlamalıyız? 24 Aralık 1995?
Türkiye'deki laiklik denemesi sona mı erdi?
(14:04):
Yoksa bu ne anlama geliyor? Şimdi, benim yorumum farklı.
İslam konusunda böyle radikal bir devrim yapmanın, laikliği tutarlı bir şekilde takip etmenin gerekli olduğunu düşünüyorum.
Ancak, 40'lı yıllardan, özellikle 50'li yıllardan beri gördüğümüz şey, Türklerin aslında bu
(14:32):
radikal laikleşmeyi, politika ve dinin bu sert ayrımını geçmişte pek de doğru anlamadıklarıdır.
Türkiye'nin demokratik olmaya başladığı 50'li yıllarda, yeniden İslamlaşma da başlamaktadır.
Yani, tespit ettiğimiz şey, İslam'a doğru bir geri dönüş hareketidir.
(14:59):
İslam'a bir din olarak, toplumsal ve siyasi bir fenomen olarak yönelmekte. Bu Kemalizm'in sonu mu?
Bence, bugün, 1996 yılında, bunu söylemek için henüz çok erken.
Ama bir şey net, İslam tekrar bir gerçeklik haline geldi.
(15:20):
Türk toplumu, İslam olmadan artık anlaşılamaz.
Ve belki bunu netleştirmek için bir şey daha eklemeliyiz.
Bu, Türkiye'nin İslam Cumhuriyeti'ne doğru hareket ettiği anlamına gelmiyor.
Türkiye'de İslami bir düzen kurmak isteyen Refah Partisi, eğer isterseniz, daha çok izole bir fenomen.
(15:46):
Türklerin sadece %20'si onu seçti, %80'i farklı bir tercih yaptı.
Ama bence, Türkiye'nin İslamlaşmasını çok daha geniş bir bağlamda görmek gerekiyor.
Toplumsal olarak etkili olan, aynı zamanda İslam'ın insan iletişiminin, toplumsal iletişimin bir biçimi olmasıdır.
(16:11):
Ve bu, bir İslam Cumhuriyeti'ne doğru hareket edildiği anlamına gelmez.
Ama bu, belki de bir senteze doğru hareket edildiği anlamına geliyor.
Laiklik, Kemalist bir biçim ve İslam arasında bir senteze.
(16:32):
Bu sentezin sonunda nasıl somut bir biçim alacağını bugün söyleyemiyoruz.
Almanya'daki basını takip ettiğinizde, son yıllarda İslam ve hareketinin algısının, Almanya'da
yaşayan Türklerin daha önceki algısından farklı bir şekilde algılanmasına neden olduğunu görüyorsunuz.
(16:59):
Eğer Almanya'daki Türkler ve onların sorunlarıyla ilgileniyorsanız, onların tarihine yeniden
dönmeniz ve bu yüzden böyle bir kitabı okumanız gerekiyor ki, Almanya'daki Türk gruplarının
neden bu şekilde davrandığını anlayabilesiniz.
(17:23):
Kesinlikle, bugün ülkede iki milyon Türk var.
Ve bu Türkler, Türk toplumundaki çeşitli sorunların ve kırılmaların bir yansımasıdır.
Bu nedenle, Federal Almanya aslında Türkiye'nin, Türk toplumunun ve Türk politikasının bir tür yansımasıdır.
(17:54):
Bunu üç örnekle somut bir şekilde açıklamak istiyorum.
Burada neredeyse her gün yaşadığımız üç sorun var, maalesef sokakta da neredeyse her gün. Birisi Kürt meselesi.
Türkiye'nin, Mustafa Kemal Atatürk'ün istediği gibi, devletin sadece Türklerin devleti olmadığı,
bugün Türkiye'de Türkler ve Kürtler de dahil olmak üzere birçok halkın yaşadığı açık hale gelmiştir.
(18:24):
Ve son yıllarda ikisinin birlikte yaşaması daha zor hale geldi. Bunu duyduk.
PKK'nın, bir tür Kürt kurtuluş hareketinin teröründen bahsediyoruz.
Biz burada Almanya'da, Türklerin bu etnik sorunu kendi içlerinde çözemedikleri için, Kürt sorununu Alman toplumunda yaşıyoruz. İkincisi dini sorun.
(18:52):
Dini sorun, özellikle Türkçe köktenci bir grubun, yani Milli Görüş'ün, ulusal dünya görüşünün
hızla büyüyen takipçileri arasında ortaya çıkıyor.
Bunlar, isterseniz, Türkiye'deki Refah Partisi'nin uzantılarıdır, köktenci bir partidir.
(19:15):
Ve bu grubun burada Türkiye'de, entegre olduklarını düşündüğümüz gençler arasında, özellikle
Türklerin ikinci nesli içinde, bu organizasyonun bu kadar güçlü bir ilgi görmesi gerçekten şaşırtıcı.
Yani burada en güçlü ilgiye sahip olan şey, ulusal bir hareket değil, sosyalist bir hareket
(19:40):
değil, başka bir şey değil, köktenci-dini bir harekettir.
Türkiye'deki durumu yansıtan bir tablo, son yıllarda köktenci hareketin büyüdüğünü görüyoruz. Ve üçüncüsü Alevi sorunu.
Bir anda, 1995 yılında, İstanbul'daki bir semtte, bir çatışma çıkıyor sağcı Türkler ile sözde Aleviler arasında.
(20:10):
Ve bir anda soru şu oldu, bu aslında nedir?
Alevilerin, Sünni İslam dışında dua eden, yüzde 20'den fazla, belki yüzde 30, belki de yüzde
30'dan daha fazla bir dini topluluk olduğu ortaya çıkıyor.
(20:31):
Ve bununla da bir sorunumuz var.
Aleviler, bizde yaklaşık 500.000 kişidir, yani tüm Türk göçmenlerin dörtte biri Alevi.
Bu aynı zamanda bu dini sorunu, Sünni kurumsal yapı ile, giderek köktenci İslam'ın etkisi altına
(20:51):
giren Aleviler arasında, İslam'ın kenarında duran ve ayrıca solcu seçme eğiliminde olan Aleviler
arasında yaşanan gerginlikleri de ifade ediyor.
Bu, Türkiye'de yaşanan ve henüz çözülmemiş, belki de tırmanma potansiyeli olan gerginliklerin bizde de olduğunu gösteriyor.
Yani, Türk politikasıyla, ama aynı zamanda Türk kültürüyle ve özellikle Türkiye'deki dinin çeşitli
(21:18):
yönleriyle ilgilenmemiz gerekiyor ki burada aslında neler olup bittiğini anlayabilelim ve Türklerin
burada nasıl hareket ettiğini ve Türkler ile Alman çevresi arasındaki ilişkilerin nasıl şekilleneceğini görebilelim.
Şimdi, Türk-Alman ilişkileri, evet, daha önce de bahsettiğimiz gibi, çok eski, ama sadece göçmenliğe
(21:44):
dayanmıyor, bu 1961'den beri daha yeni bir fenomen, aynı zamanda askeri bir ilişkiye de dayanıyor.
Çünkü modern bir ilişkinin başlangıcı muhtemelen, subayların, Alman subaylarının, Jön Türklerin
modernleşme isteğine karşılık vermesi ve ordunun eğitilmesiyle oluştu.
(22:10):
Bu, Birinci Dünya Savaşı'na kadar uzanıyor, İkinci Dünya Savaşı'ndaki bir sempatiyle bugüne
kadar devam ediyor, burada eski NVA envanterlerinin Türkiye'ye satılmasıyla.
Bu, bu anlayışa, başka türlü sahip olunması gereken anlayışa, aslında karşıt bir gelenek çizgisi mi?
(22:31):
Şimdi, uzun bir ilişkimiz var, bu doğru, ama kitabımın bir talebi de, Türk-Alman ilişkilerinin temelini yeniden tanımlamamız gerektiği.
Eski silah kardeşliği neredeyse sadece bir efsaneydi, özellikle Türk kalplerinde daha fazla
(22:56):
etki göstermiştir, Almanlarda olduğu kadar.
Türk-Alman ilişkisi, Türk-Alman dostluğu, bayramlar ve kutlamalar için bir şeydi.
Bu daha çok Türk tarafı tarafından dile getirildi ve Türk tarafı gerçekten buna inandı.
Almanlar için ise yıllar boyunca ve özellikle son yıllarda başka şeyler ön plandaydı.
(23:22):
Türk-Alman ilişkilerinin düşünülmeden şekillendirilmesi, özellikle son beş veya altı yılda bizi
giderek daha büyük sorunlara sürükledi.
Alman tarafı, Türkiye'de insan haklarını talep ediyor, demokratikleşme talep ediyor.
Türkler, Türklerin Alman toplumuna entegrasyonunun olmamasını şikayet ediyorlar.
(23:49):
Almanya'daki Türk göçmenlere karşı insan hakları ihlallerini şikayet ediyorlar.
Böylece karşılıklı suçlamaların çok kötü bir atmosferi gelişti.
Bu, 90'ların başında, bahsettiğiniz talihsiz silah teslimatları, NVA envanterlerinin teslimatları ile bağlantılı olarak tırmandı.
(24:11):
Bu NVA cihazı, henüz tam olarak farkında olmadığımız bir çatışmada, yani Kürt çatışmasında kullanıldı.
Ve NVA stokları güneydoğuda PKK'ya, Kürtlere, Türk köylerine karşı savaşta kullanıldığında, ne yaptığımızı anladık.
(24:35):
O zaman bu silah teslimatları hızlı ve düşünmeden durduruldu, diplomatik bir ön uyarı olmadan.
Türk tarafı bunu yine anlamadı. Türkler tepki gösterdi. Çok, çok sinirlendiler. İlişkiler daha da gerildi.
Kısacası, gerçekten ilişkilerimiz için artık tarihi hatıralardan oluşmayan, sağlam ve sürdürülebilir
(24:59):
bir temel tanımlamaya çalışmamız gerektiğine inanıyorum.
Her neyse, sadece tarihi hatıralardan oluşmayan, aramızda ne var, bunu tam olarak söyleyebileceğimiz bir yer olmalı. Ortak çıkarlarımız neler?
Almanya'daki Türklerle birlikte neyi başarmak istiyoruz?
(25:20):
Türkiye, bulunduğu bölgede, Orta Asya'da, Orta Doğu'da, Balkanlar'da hangi rolü oynayabilir?
Ve sonra, artık tarihe veya hayallere değil, gerçeklere dayanan rasyonel bir tasarıma ulaşırız.
Yine de, 19. yüzyılın sonlarından beri dolaşan, Bosporus'taki hasta adam ifadesinin hala geçerliliğini
(25:42):
koruduğu ve Türkiye'nin Avrupa ülkeleri tarafından hala güneydoğudaki bir ek olarak görüldüğü izlenimi var.
Çünkü Türkiye'nin her zaman üyesi olduğu NATO ittifakının sadece askeri değil, aynı zamanda
siyasi bir ittifak olduğunu düşündüğünüzde, Türkiye'nin siyasi gelişiminin de NATO ilkelerine
uygun olarak gelişmesi konusunda asla ısrar edilmediği izlenimi var.
(26:06):
Bugün de Türkiye'nin Avrupa'nın bir köşesi olduğu ve Almanya'da sadece iki milyon Türk'ün yaşamadığı,
Avrupa'da da birkaç milyon daha yaşadığı düşünüldüğünde, ciddi bir ortak olarak doğru bir şekilde algılanmadığı izlenimi var.
(26:47):
Ve bunu daha ayrıntılı görmek gerektiğine inanıyorum, çünkü gümrük birliğinin sona ermesi, Aralık
1995'te Avrupa Parlamentosu'nun Türkiye ile bir gümrük birliği kurma kararının alınması, ülkenin
ne kadar önemli olduğunu gösteriyor.
Bu kararı aldılar ve kabul ettiler, oysa birçok milletvekili bununla ilgili büyük kaygılar taşıyordu,
(27:11):
özellikle insan hakları, demokrasi eksiklikleri ve benzeri konular açısından.
Bence, Avrupa'da, özellikle Doğu-Batı çatışmasının sona ermesinden bu yana, bu Türkiye'nin NATO'ya
(27:38):
veya belki de Avrupa Birliği'ne sadece bir ek olmaktan daha fazlası olduğunu duyulmuş durumda.
Türkiye'nin bulunduğu coğrafi ve siyasi ortamda önemli bir rol oynaması gerektiği ve Avrupa'nın
(28:02):
bir ortağı olarak Türkiye'nin Orta Doğu, Akdeniz bölgesi ve Orta Asya'daki Avrupa çıkarları
için çok önemli bir faktör olduğu düşünülüyor. Bu bir yönü.
Diğer yönü ise, Avrupalıların bunu gördüğü ve bence giderek daha fazla Türk'ün de benzer şekilde
gördüğü ve bununla da korktuğu, Türkiye'nin tekrar bir hasta adam olabileceği gerçeğidir.
(28:27):
Yani, Türkiye'nin olabileceği, olması gereken siyasi durum ile gerçekte ne olduğu arasında bir çelişki olduğu anlamına geliyor.
Siyasi sorunlar nedeniyle tekrar hasta adam olabileceği, daha önce kısmen bahsettiğim sorunlar yüzünden.
Bence, bugün Türkiye'de gerçekten üç derin çatışma hattı görüyoruz, bu çatışma hatları ülkeyi
(28:56):
önümüzdeki yıllarda giderek daha fazla zorlayacak.
Birincisi, Kemalistler ile hala laikliğe ve Türk milliyetçiliğine bağlı kalanlar ile İslamcılar
arasında gerilimler olan çatışma hattıdır.
(29:18):
İkincisi, Türkler ile Kürtler arasındaki çatışma hattıdır.
Ülkede çoğunluğu oluşturan Türkler ile giderek daha fazla hak talep eden bir Kürt azınlığı arasında.
Üçüncü çatışma hattı ise, ülkedeki dini çoğunluk olan Sünniler ile dini azınlık olan Aleviler arasındaki çatışma hattıdır.
(29:46):
Bu çatışma hatlarını ortadan kaldırmak mümkün olmazsa, Türk toplumunu yeniden organize etmek,
Türk devletini yeniden organize etmek, çeşitli gruplara, kültürel, etnik, dini gruplara haklar
tanımak mümkün olmazsa, o zaman Türkiye'nin çok hızlı bir şekilde tekrar Boğaz'da hasta adam olabileceğini düşünüyorum.
(30:16):
Ve sonra Avrupa için oldukça sorgulanabilir bir ortak olacak.
Almanların, Almanya'daki Türk sorunlarını daha iyi anlayabilmesi için ne yapması gerekiyor?
Gerçekten de kendi, Türk tarihimizle daha yoğun bir şekilde ilgilenmek gerekli mi? Bu zorunludur.
(30:43):
Fransızların, İngilizlerin, İtalyanların tarihleriyle ilgileniyoruz çünkü onlar komşularımız.
Ve geçmişte Türklerin tarihi ve güncel durumu ile ilgilenmedik, oysa onlar bizim yurttaşlarımız. Bu temel bir çelişkiydi.
Ve bu bağlamda bu ilişkiler tatmin edici bir şekilde gelişmedi.
(31:06):
Unutmayalım ki, yakın zamana kadar hiçbir Alman gazetesi Türkiye'de muhabir bulundurmuyordu,
Türkiye hakkında Atina'dan haber yapılıyordu. Bu değişiyor.
Yani, bence bu, Türkiye'nin sağlıklı bir değerlendirmesi, uygun bir değerlendirmesi açısından
en önemli kuraldır, daha iyi bir bilgi için.
(31:28):
Ama aynı zamanda, az önce söylediğim gibi, siyasi ilişkilerin bir envanterini çıkarmak.
Ve bir konuda net olmalıyız.
Almanya'daki Türklerin sorunları sadece kısmen Alman toplumu ve Alman iç politikası tarafından çözülüyor.
(31:51):
Elbette, burada Türk yurttaşlarıyla birlikte yaşamayı düzenlemek bizim görevimiz.
Ama bu, dediğim gibi, sadece bir kısım.
Diğer kısım Türk politikası tarafından sağlanmalıdır.
Kürt meselesi, Alevi sorunu, İslamcılık meselesi, bunlar Türk politikasına yönelik zorluklardır.
Ve eğer Türkiye'de çözülmezse, burada sorunlarımız olacak.
(32:14):
Yani, Türklerin birçok noktada yeni, farklı bir politika izlemeleri gerektiğini açıkça belirtmemiz
gerekiyor, sorunların üstesinden gelmek ve böylece burada Türkler ve Almanlar arasında birlikte
yaşamaya yeni bir temel oluşturmak için, ayrıca Türk-Alman ilişkilerinin yeniden şekillendirilmesi için. Audioarchiv'e katıldığınız için teşekkürler.
(32:44):
Bizi takip edin, böylece hiçbir bölümü kaçırmazsınız. Ve beğen butonunu unutmayın.
Gelecek hafta görüşmek üzere, sizin Audioarchiv ekibiniz.
Audioarchiv'e hoş geldiniz, yazarlar, filozoflar, aktivistler ve dünyanın dört bir yanından
entelektüellerle yapılan tarihi röportajların kanalı.
(00:34):
Merhaba, Türkiye Avrupa'ya aittir. Milyonlarca Türk işçi göçmeni Avrupa topluluğunda yaşamaktadır.
2024'te Almanya'da yalnızca 1,5 milyon Türk bulunmaktadır.
Ancak sayı, 1996'daki Udo Steinbach ile yapılan görüşmeden bu yana önemli ölçüde azalmıştır.
(00:58):
Garip bir şekilde, Alman vatandaşlığına rağmen, 'Türk kökenli' terimi hâlâ kullanılmaktadır.
Bu, 19. yüzyıldan beri Orta ve Doğu Avrupa'da uygulanan kan temelli milliyetçilik politikalarının geleneğindedir. Yüzyılda yaygındı.
Bu, sağcı radikal AfD'nin başkanını Polonyalı kökenli olarak tanımlamak gibidir, çünkü soyadı
(01:21):
Chrupalla, Slav kökenli bir soyadı, yani Alman kökenli değildir.
Neyse ki, 2000 yılında vatandaşlık yasasının değiştirilmesi ve sonraki düzenlemelerle bu tür milliyetçi-ırkçı ideolojilerle başa çıkılmıştır. Çift vatandaşlık günümüzde mümkündür.
(01:45):
Türkler için de tek devlet vatandaşlık zorunluluğu terk edilmiştir, çünkü bu artık toplumsal gerçekliği yansıtmıyordu.
Udo Steinbach bu konuşmada, 90'ların ortalarında olduğu gibi, Türk-Alman ilişkilerinin geçmişine ve gününe odaklanıyor.
O zamandan beri birçok şey değişti.
(02:06):
Yine de, İslam bilimci Udo Steinbach'ın açıklamaları, Türk-Alman ilişkilerine sağlam bir tarihsel
bağlamla daha derin bir bakış açısı sunuyor.
Bununla birlikte, Türkiye'nin siyasi mevcut durumu anlaşılmaz kalırdı.
Özellikle, başka bir Avrupa ülkesinde Türkiye'deki kadar büyük bir toplumsal ve siyasi dönüşümün yaşandığını bilmek önemlidir. Yüzyılda.
(02:36):
Ayrıca, Almanya'nın Türkiye'den daha uzun ve yoğun ilişkileri olan hiçbir İslam laik ülke yoktur.
Bu, sadece milyonlarca Türk'ün Berlin'e ve eski Federal Almanya'ya göçünden kaynaklanmıyor;
bu, 19. yüzyıldaki Polonya göçü gibi toplumu etkileyen bir göç hikayesidir.
(03:01):
Yüzyılda ancak yavaş yavaş anlaşılmaya başlıyor.
Aksine, bu, 20. yüzyılın başından beri süregelen bir Türk-Alman tarihinin sonucudur. Yüzyıl.
İslam bilimci Udo Steinbach, Türkiye'deki siyasi gerçeklik üzerine aydınlatıcı bir sohbet ve
eleştirel bir yansıma ile söz alıyor.
(03:21):
Bay Steinbach, şu anda Gustav Lübbe Yayınları'ndan çıkan kitabınız »20. Yüzyılda Türkiye«
alt başlığı »Avrupa'nın Zor Ortağı«.
Bu alt başlığı neden seçtiniz?
Çünkü bu, Türkiye'nin bir yerde Avrupa'ya yaklaşma sürecinde kaldığını ima etmelidir.
(03:50):
Bir yandan, Mustafa Kemal Atatürk'ün devriminden bu yana ülke, Avrupa'ya doğru hareket etti,
hatta Avrupa Birliği'ne tam üyelik perspektifiyle.
Gümrük Birliği yeni kabul edildi ve 1.
(04:11):
Ocak 1996'dan itibaren yürürlüğe girdi. Bu bir.
Avrupa'ya yönelen bir İslam ülkesinin bu dinamiği.
Öte yandan, son on yılda bu sürecin, modern Türkiye'nin kurucu babalarının düşündüğünden çok
(04:32):
daha zor geçtiğini tespit ettik.
Modernleşme süreci, İslamlaşma karşısında bir yerde tıkanmış durumda.
Mustafa Kemal Atatürk, 24 Aralık 1995'teki seçim sonuçlarını görse mezarında dönerdi.
Yani, bir fundamentalist partinin zaferi.
(04:58):
Dolayısıyla, Avrupa'ya giden süreç, dikenli ve engellerle dolu bir yol olarak ortaya çıktı.
Bu nedenle, Türkiye'nin Avrupa'nın zor bir ortağı olduğu başlığı.
Henüz Avrupa'nın bir ortağı, ama zor bir ortak.
Ve hemen ekliyorum, aslında Türkiye'nin önümüzdeki yıllarda nereye evrileceğini bilmiyoruz.
(05:23):
Avrupa'ya doğru mu yoksa belki Avrupa'dan uzak mı?
Ancak kitabınız, Türkiye'nin günümüzdeki sorunlarını ve Avrupa ile olan siyasi ilişkilerini
ele almakla kalmıyor, aslında çok daha önce, 15. ve 16. yüzyılın çok erken geçmişine bazı gezintilerle başlıyor. Yüzyıllar.
(05:48):
Ama aslında, ancak Jön Türkler hareketi ile.
Son yüzyılın sonlarından itibaren Jön Türkler hareketi ile Türkiye ile Avrupa arasında bugüne
kadar etkileri olan yoğun ilişkilerden bahsedilebilir mi? Kesinlikle.
Jön Türkler, Türkiye'yi Avrupa'ya kesin bir şekilde yönlendirenlerdir.
(06:16):
Bir jön Türk reformcusunun, Avrupa medeniyetinin gülleri ve dikenleri ile birlikte bir alternatifi
olmadığına dair bir sözü var.
Ayrıca, 1920'lerde modern Türkiye'yi kuran, Türk ulus devletini kuran, Türk, isterseniz, Avrupa
(06:41):
devrimini gerçekleştiren Mustafa Kemal Atatürk de jön Türk hareketinden gelmektedir.
Ama ben şunu göstermeye çalışıyorum ve siz de buna değindiniz, kitap burada ve orada geçmişe
oldukça derin bir şekilde dalıyor, Türkiye'nin bugün, 90'ların Türkiye'sinin, Doğu-Batı çatışmasının
(07:07):
sona ermesinden sonra adeta geçmişiyle yeni bir ilişki içinde olduğunu göstermektir.
Yani, jön Türkler ve Mustafa Kemal Atatürk tarafından geride bırakılması gereken geçmiş, Türkiye'yi tekrar yakalıyor.
Osmanlı İmparatorluğu, yeniden günümüzün bir parçası; Türklerin yüzyıllarca hüküm sürdüğü Balkanlar,
(07:32):
Türk dış politikasının bir parçası haline geliyor.
Türklerin geldiği Orta Asya, belki de Avrupa'ya karşı büyük dış politika alternatiflerinden biridir.
En azından Türkiye'nin Avrupa yöneliminin bir tamamlayıcısıdır.
Bu nedenle, Osmanlı İmparatorluğu'nun tarihine, Türklerin kendilerini anlama biçiminde giderek
(07:57):
daha fazla rol oynayan bir tarihe ve Türklerin geldiği bölgenin, Orta Asya'nın tarihine bir
göz atmanın gerekli olduğunu düşündüm, çünkü Türkler 1991'den, Sovyetler Birliği'nin çöküşünden
bu yana, Kafkaslara ve Orta Asya'ya hayranlıkla bakıyorlar.
(08:18):
Tekrar geri dönelim, Türk tarihiyle ilgilenmeyenler.
Bu yüzyılın 1920'lerinde Türkiye'nin ne büyük bir dönüşüm geçirdiğini bile bilmiyorlar.
Bunu aslında bir kültür devrimi terimiyle adlandırdılar.
(08:41):
Osmanlı İmparatorluğu ile Kemal Atatürk'ün kurduğu bu Cumhuriyet arasındaki farkları açıklayabilir
misiniz, Atatürk'ün 'Türklerin babası' anlamına geldiğini unutmayalım.
Bu farkları bir kez adlandırabilir misiniz ve bu nasıl gerçekleşti?
Bunu gerçekten bir kültür devrimi olarak adlandırdım ve aslında bu kültür devriminin halkların
(09:08):
tarihindeki en radikal devrimlerden biri olduğuna inanıyorum. Röportaja devam edeceğiz. Beğendiyseniz bizi beğenin.
Bunu daha somut hale getirmek için üç örnekle açıklamak istiyorum. Birinci örnek hak.
(09:30):
Mustafa Kemal Atatürk, 1920'lerde İslam hukukunu kökünden kazıdı, ondan sonra hiçbir Arap veya Fars devrimcisi bunu yapmadı.
Kökünden kazıdı ve son E noktasına kadar Batı hukukunu getirdi.
Böyle bir radikal önlem bir daha tekrarlanmadı. İkincisi yazı.
(09:55):
Osmanlıca, Osmanlı Türkçesi 1928'e kadar Arap harfleriyle yazılıyordu.
Bunu hayal etmek lazım, Türkçe gibi sesli harflerin bol olduğu bir dil, aslında sadece ünsüzleri belirten harflerle yazılıyor. Bu Arap alfabesi.
Bir günden diğerine, neredeyse, Arap alfabesini kaldırdı ve Avrupa'dan, Latin alfabesini bazı ek işaretlerle birlikte getirdi.
(10:27):
Bir anda baba, oğlunun okulda öğrenmesi gerekenleri okuyamaz hale geldi.
Dünya edebiyatı, tarih yazımı bir anda okunamaz, anlaşılmaz hale geldi.
Bu ikinci ve üçüncüsü dildir.
Mustafa Kemal Atatürk'ün de konuştuğu Osmanlı Türkçesi, Türkçe bir özün senteziydi, ama bunun
(10:51):
üzerine Arapça ve Farsça örtülmüştü.
Artık Türkçe bir dil değildi ve 1920'lerin sonları, 1930'ların başlarıyla birlikte bir dil devrimi başladı.
Dil yenileniyor, Anadolu'ya gidiliyor, eski kökler, Türk kökleri aranıyor, yeni Türkçe kelimeler oluşturuluyor.
(11:19):
Bunu kastediyorum, bunlar ne kadar ileri gidildiğini, kopmanın ne kadar radikal olduğunu ve
Osmanlı geçmişi ile İslam kültür alanında kök salmış olan ve sonra gelişmek istenen Avrupa arasında
bilinçli olarak açılan uçurumun ne kadar büyük olduğunu açıkça gösteren bazı örnekler.
(11:45):
Dediğim gibi, güllerle ve dikenlerle, yazıyla da, bu başlangıçta kültürel gelenekle derin bir kopuş anlamına gelse de.
Kemal Atatürk'ün 1924'te kaldırdığı bir diğer şey, o zamana kadar geçerli olan Halifelikti.
(12:07):
Bu, İslam'ın toplum içindeki ilişkilerinde radikal bir kopuşu netleştirmiş gibi görünüyor.
İslam daha sonra bir bakanlık tarafından yönetildi ve birçok on yıl boyunca İslam'ın giderek
(12:28):
daha az rol oynadığı izlenimi vardı.
Ancak bugün, özellikle Doğu Bloku'nun ortadan kalkmasından sonra, bu İslam'ın artan bir önem kazanacağı gibi görünüyor.
Orada tekrar gelenekler mi benimseniyor?
(12:49):
Kemalizm, İslam'ı daha az önemli bir siyasi güç haline getirme çabasıyla mı başarısız oldu?
Belki Mustafa Kemal Atatürk gerçekten de çok ileri gitti. 90'lı yıllar ışığında onun başarısız olduğunu söylemem.
(13:15):
Kesinlikle, Halifeliğin kaldırılmasıyla, İslam'ın en temel siyasi kurumunun kaldırılmasıyla
bir şeyler denemiştir ve haklı olarak buna değindiniz.
Bu kaldırma ile Türkiye'yi İslam'ın, İslam dünyasının, İslami politikanın bağlamından çıkarmaya çalıştı.
(13:41):
Ve şimdi elbette soru, bunu 90'lı yıllar ışığında, 24 Aralık 1995'te Refah Partisi'nin seçim
zaferi ışığında nasıl anlamalıyız? 24 Aralık 1995?
Türkiye'deki laiklik denemesi sona mı erdi?
(14:04):
Yoksa bu ne anlama geliyor? Şimdi, benim yorumum farklı.
İslam konusunda böyle radikal bir devrim yapmanın, laikliği tutarlı bir şekilde takip etmenin gerekli olduğunu düşünüyorum.
Ancak, 40'lı yıllardan, özellikle 50'li yıllardan beri gördüğümüz şey, Türklerin aslında bu
(14:32):
radikal laikleşmeyi, politika ve dinin bu sert ayrımını geçmişte pek de doğru anlamadıklarıdır.
Türkiye'nin demokratik olmaya başladığı 50'li yıllarda, yeniden İslamlaşma da başlamaktadır.
Yani, tespit ettiğimiz şey, İslam'a doğru bir geri dönüş hareketidir.
(14:59):
İslam'a bir din olarak, toplumsal ve siyasi bir fenomen olarak yönelmekte. Bu Kemalizm'in sonu mu?
Bence, bugün, 1996 yılında, bunu söylemek için henüz çok erken.
Ama bir şey net, İslam tekrar bir gerçeklik haline geldi.
(15:20):
Türk toplumu, İslam olmadan artık anlaşılamaz.
Ve belki bunu netleştirmek için bir şey daha eklemeliyiz.
Bu, Türkiye'nin İslam Cumhuriyeti'ne doğru hareket ettiği anlamına gelmiyor.
Türkiye'de İslami bir düzen kurmak isteyen Refah Partisi, eğer isterseniz, daha çok izole bir fenomen.
(15:46):
Türklerin sadece %20'si onu seçti, %80'i farklı bir tercih yaptı.
Ama bence, Türkiye'nin İslamlaşmasını çok daha geniş bir bağlamda görmek gerekiyor.
Toplumsal olarak etkili olan, aynı zamanda İslam'ın insan iletişiminin, toplumsal iletişimin bir biçimi olmasıdır.
(16:11):
Ve bu, bir İslam Cumhuriyeti'ne doğru hareket edildiği anlamına gelmez.
Ama bu, belki de bir senteze doğru hareket edildiği anlamına geliyor.
Laiklik, Kemalist bir biçim ve İslam arasında bir senteze.
(16:32):
Bu sentezin sonunda nasıl somut bir biçim alacağını bugün söyleyemiyoruz.
Almanya'daki basını takip ettiğinizde, son yıllarda İslam ve hareketinin algısının, Almanya'da
yaşayan Türklerin daha önceki algısından farklı bir şekilde algılanmasına neden olduğunu görüyorsunuz.
(16:59):
Eğer Almanya'daki Türkler ve onların sorunlarıyla ilgileniyorsanız, onların tarihine yeniden
dönmeniz ve bu yüzden böyle bir kitabı okumanız gerekiyor ki, Almanya'daki Türk gruplarının
neden bu şekilde davrandığını anlayabilesiniz.
(17:23):
Kesinlikle, bugün ülkede iki milyon Türk var.
Ve bu Türkler, Türk toplumundaki çeşitli sorunların ve kırılmaların bir yansımasıdır.
Bu nedenle, Federal Almanya aslında Türkiye'nin, Türk toplumunun ve Türk politikasının bir tür yansımasıdır.
(17:54):
Bunu üç örnekle somut bir şekilde açıklamak istiyorum.
Burada neredeyse her gün yaşadığımız üç sorun var, maalesef sokakta da neredeyse her gün. Birisi Kürt meselesi.
Türkiye'nin, Mustafa Kemal Atatürk'ün istediği gibi, devletin sadece Türklerin devleti olmadığı,
bugün Türkiye'de Türkler ve Kürtler de dahil olmak üzere birçok halkın yaşadığı açık hale gelmiştir.
(18:24):
Ve son yıllarda ikisinin birlikte yaşaması daha zor hale geldi. Bunu duyduk.
PKK'nın, bir tür Kürt kurtuluş hareketinin teröründen bahsediyoruz.
Biz burada Almanya'da, Türklerin bu etnik sorunu kendi içlerinde çözemedikleri için, Kürt sorununu Alman toplumunda yaşıyoruz. İkincisi dini sorun.
(18:52):
Dini sorun, özellikle Türkçe köktenci bir grubun, yani Milli Görüş'ün, ulusal dünya görüşünün
hızla büyüyen takipçileri arasında ortaya çıkıyor.
Bunlar, isterseniz, Türkiye'deki Refah Partisi'nin uzantılarıdır, köktenci bir partidir.
(19:15):
Ve bu grubun burada Türkiye'de, entegre olduklarını düşündüğümüz gençler arasında, özellikle
Türklerin ikinci nesli içinde, bu organizasyonun bu kadar güçlü bir ilgi görmesi gerçekten şaşırtıcı.
Yani burada en güçlü ilgiye sahip olan şey, ulusal bir hareket değil, sosyalist bir hareket
(19:40):
değil, başka bir şey değil, köktenci-dini bir harekettir.
Türkiye'deki durumu yansıtan bir tablo, son yıllarda köktenci hareketin büyüdüğünü görüyoruz. Ve üçüncüsü Alevi sorunu.
Bir anda, 1995 yılında, İstanbul'daki bir semtte, bir çatışma çıkıyor sağcı Türkler ile sözde Aleviler arasında.
(20:10):
Ve bir anda soru şu oldu, bu aslında nedir?
Alevilerin, Sünni İslam dışında dua eden, yüzde 20'den fazla, belki yüzde 30, belki de yüzde
30'dan daha fazla bir dini topluluk olduğu ortaya çıkıyor.
(20:31):
Ve bununla da bir sorunumuz var.
Aleviler, bizde yaklaşık 500.000 kişidir, yani tüm Türk göçmenlerin dörtte biri Alevi.
Bu aynı zamanda bu dini sorunu, Sünni kurumsal yapı ile, giderek köktenci İslam'ın etkisi altına
(20:51):
giren Aleviler arasında, İslam'ın kenarında duran ve ayrıca solcu seçme eğiliminde olan Aleviler
arasında yaşanan gerginlikleri de ifade ediyor.
Bu, Türkiye'de yaşanan ve henüz çözülmemiş, belki de tırmanma potansiyeli olan gerginliklerin bizde de olduğunu gösteriyor.
Yani, Türk politikasıyla, ama aynı zamanda Türk kültürüyle ve özellikle Türkiye'deki dinin çeşitli
(21:18):
yönleriyle ilgilenmemiz gerekiyor ki burada aslında neler olup bittiğini anlayabilelim ve Türklerin
burada nasıl hareket ettiğini ve Türkler ile Alman çevresi arasındaki ilişkilerin nasıl şekilleneceğini görebilelim.
Şimdi, Türk-Alman ilişkileri, evet, daha önce de bahsettiğimiz gibi, çok eski, ama sadece göçmenliğe
(21:44):
dayanmıyor, bu 1961'den beri daha yeni bir fenomen, aynı zamanda askeri bir ilişkiye de dayanıyor.
Çünkü modern bir ilişkinin başlangıcı muhtemelen, subayların, Alman subaylarının, Jön Türklerin
modernleşme isteğine karşılık vermesi ve ordunun eğitilmesiyle oluştu.
(22:10):
Bu, Birinci Dünya Savaşı'na kadar uzanıyor, İkinci Dünya Savaşı'ndaki bir sempatiyle bugüne
kadar devam ediyor, burada eski NVA envanterlerinin Türkiye'ye satılmasıyla.
Bu, bu anlayışa, başka türlü sahip olunması gereken anlayışa, aslında karşıt bir gelenek çizgisi mi?
(22:31):
Şimdi, uzun bir ilişkimiz var, bu doğru, ama kitabımın bir talebi de, Türk-Alman ilişkilerinin temelini yeniden tanımlamamız gerektiği.
Eski silah kardeşliği neredeyse sadece bir efsaneydi, özellikle Türk kalplerinde daha fazla
(22:56):
etki göstermiştir, Almanlarda olduğu kadar.
Türk-Alman ilişkisi, Türk-Alman dostluğu, bayramlar ve kutlamalar için bir şeydi.
Bu daha çok Türk tarafı tarafından dile getirildi ve Türk tarafı gerçekten buna inandı.
Almanlar için ise yıllar boyunca ve özellikle son yıllarda başka şeyler ön plandaydı.
(23:22):
Türk-Alman ilişkilerinin düşünülmeden şekillendirilmesi, özellikle son beş veya altı yılda bizi
giderek daha büyük sorunlara sürükledi.
Alman tarafı, Türkiye'de insan haklarını talep ediyor, demokratikleşme talep ediyor.
Türkler, Türklerin Alman toplumuna entegrasyonunun olmamasını şikayet ediyorlar.
(23:49):
Almanya'daki Türk göçmenlere karşı insan hakları ihlallerini şikayet ediyorlar.
Böylece karşılıklı suçlamaların çok kötü bir atmosferi gelişti.
Bu, 90'ların başında, bahsettiğiniz talihsiz silah teslimatları, NVA envanterlerinin teslimatları ile bağlantılı olarak tırmandı.
(24:11):
Bu NVA cihazı, henüz tam olarak farkında olmadığımız bir çatışmada, yani Kürt çatışmasında kullanıldı.
Ve NVA stokları güneydoğuda PKK'ya, Kürtlere, Türk köylerine karşı savaşta kullanıldığında, ne yaptığımızı anladık.
(24:35):
O zaman bu silah teslimatları hızlı ve düşünmeden durduruldu, diplomatik bir ön uyarı olmadan.
Türk tarafı bunu yine anlamadı. Türkler tepki gösterdi. Çok, çok sinirlendiler. İlişkiler daha da gerildi.
Kısacası, gerçekten ilişkilerimiz için artık tarihi hatıralardan oluşmayan, sağlam ve sürdürülebilir
(24:59):
bir temel tanımlamaya çalışmamız gerektiğine inanıyorum.
Her neyse, sadece tarihi hatıralardan oluşmayan, aramızda ne var, bunu tam olarak söyleyebileceğimiz bir yer olmalı. Ortak çıkarlarımız neler?
Almanya'daki Türklerle birlikte neyi başarmak istiyoruz?
(25:20):
Türkiye, bulunduğu bölgede, Orta Asya'da, Orta Doğu'da, Balkanlar'da hangi rolü oynayabilir?
Ve sonra, artık tarihe veya hayallere değil, gerçeklere dayanan rasyonel bir tasarıma ulaşırız.
Yine de, 19. yüzyılın sonlarından beri dolaşan, Bosporus'taki hasta adam ifadesinin hala geçerliliğini
(25:42):
koruduğu ve Türkiye'nin Avrupa ülkeleri tarafından hala güneydoğudaki bir ek olarak görüldüğü izlenimi var.
Çünkü Türkiye'nin her zaman üyesi olduğu NATO ittifakının sadece askeri değil, aynı zamanda
siyasi bir ittifak olduğunu düşündüğünüzde, Türkiye'nin siyasi gelişiminin de NATO ilkelerine
uygun olarak gelişmesi konusunda asla ısrar edilmediği izlenimi var.
(26:06):
Bugün de Türkiye'nin Avrupa'nın bir köşesi olduğu ve Almanya'da sadece iki milyon Türk'ün yaşamadığı,
Avrupa'da da birkaç milyon daha yaşadığı düşünüldüğünde, ciddi bir ortak olarak doğru bir şekilde algılanmadığı izlenimi var.
(26:47):
Ve bunu daha ayrıntılı görmek gerektiğine inanıyorum, çünkü gümrük birliğinin sona ermesi, Aralık
1995'te Avrupa Parlamentosu'nun Türkiye ile bir gümrük birliği kurma kararının alınması, ülkenin
ne kadar önemli olduğunu gösteriyor.
Bu kararı aldılar ve kabul ettiler, oysa birçok milletvekili bununla ilgili büyük kaygılar taşıyordu,
(27:11):
özellikle insan hakları, demokrasi eksiklikleri ve benzeri konular açısından.
Bence, Avrupa'da, özellikle Doğu-Batı çatışmasının sona ermesinden bu yana, bu Türkiye'nin NATO'ya
(27:38):
veya belki de Avrupa Birliği'ne sadece bir ek olmaktan daha fazlası olduğunu duyulmuş durumda.
Türkiye'nin bulunduğu coğrafi ve siyasi ortamda önemli bir rol oynaması gerektiği ve Avrupa'nın
(28:02):
bir ortağı olarak Türkiye'nin Orta Doğu, Akdeniz bölgesi ve Orta Asya'daki Avrupa çıkarları
için çok önemli bir faktör olduğu düşünülüyor. Bu bir yönü.
Diğer yönü ise, Avrupalıların bunu gördüğü ve bence giderek daha fazla Türk'ün de benzer şekilde
gördüğü ve bununla da korktuğu, Türkiye'nin tekrar bir hasta adam olabileceği gerçeğidir.
(28:27):
Yani, Türkiye'nin olabileceği, olması gereken siyasi durum ile gerçekte ne olduğu arasında bir çelişki olduğu anlamına geliyor.
Siyasi sorunlar nedeniyle tekrar hasta adam olabileceği, daha önce kısmen bahsettiğim sorunlar yüzünden.
Bence, bugün Türkiye'de gerçekten üç derin çatışma hattı görüyoruz, bu çatışma hatları ülkeyi
(28:56):
önümüzdeki yıllarda giderek daha fazla zorlayacak.
Birincisi, Kemalistler ile hala laikliğe ve Türk milliyetçiliğine bağlı kalanlar ile İslamcılar
arasında gerilimler olan çatışma hattıdır.
(29:18):
İkincisi, Türkler ile Kürtler arasındaki çatışma hattıdır.
Ülkede çoğunluğu oluşturan Türkler ile giderek daha fazla hak talep eden bir Kürt azınlığı arasında.
Üçüncü çatışma hattı ise, ülkedeki dini çoğunluk olan Sünniler ile dini azınlık olan Aleviler arasındaki çatışma hattıdır.
(29:46):
Bu çatışma hatlarını ortadan kaldırmak mümkün olmazsa, Türk toplumunu yeniden organize etmek,
Türk devletini yeniden organize etmek, çeşitli gruplara, kültürel, etnik, dini gruplara haklar
tanımak mümkün olmazsa, o zaman Türkiye'nin çok hızlı bir şekilde tekrar Boğaz'da hasta adam olabileceğini düşünüyorum.
(30:16):
Ve sonra Avrupa için oldukça sorgulanabilir bir ortak olacak.
Almanların, Almanya'daki Türk sorunlarını daha iyi anlayabilmesi için ne yapması gerekiyor?
Gerçekten de kendi, Türk tarihimizle daha yoğun bir şekilde ilgilenmek gerekli mi? Bu zorunludur.
(30:43):
Fransızların, İngilizlerin, İtalyanların tarihleriyle ilgileniyoruz çünkü onlar komşularımız.
Ve geçmişte Türklerin tarihi ve güncel durumu ile ilgilenmedik, oysa onlar bizim yurttaşlarımız. Bu temel bir çelişkiydi.
Ve bu bağlamda bu ilişkiler tatmin edici bir şekilde gelişmedi.
(31:06):
Unutmayalım ki, yakın zamana kadar hiçbir Alman gazetesi Türkiye'de muhabir bulundurmuyordu,
Türkiye hakkında Atina'dan haber yapılıyordu. Bu değişiyor.
Yani, bence bu, Türkiye'nin sağlıklı bir değerlendirmesi, uygun bir değerlendirmesi açısından
en önemli kuraldır, daha iyi bir bilgi için.
(31:28):
Ama aynı zamanda, az önce söylediğim gibi, siyasi ilişkilerin bir envanterini çıkarmak.
Ve bir konuda net olmalıyız.
Almanya'daki Türklerin sorunları sadece kısmen Alman toplumu ve Alman iç politikası tarafından çözülüyor.
(31:51):
Elbette, burada Türk yurttaşlarıyla birlikte yaşamayı düzenlemek bizim görevimiz.
Ama bu, dediğim gibi, sadece bir kısım.
Diğer kısım Türk politikası tarafından sağlanmalıdır.
Kürt meselesi, Alevi sorunu, İslamcılık meselesi, bunlar Türk politikasına yönelik zorluklardır.
Ve eğer Türkiye'de çözülmezse, burada sorunlarımız olacak.
(32:14):
Yani, Türklerin birçok noktada yeni, farklı bir politika izlemeleri gerektiğini açıkça belirtmemiz
gerekiyor, sorunların üstesinden gelmek ve böylece burada Türkler ve Almanlar arasında birlikte
yaşamaya yeni bir temel oluşturmak için, ayrıca Türk-Alman ilişkilerinin yeniden şekillendirilmesi için. Audioarchiv'e katıldığınız için teşekkürler.
(32:44):
Bizi takip edin, böylece hiçbir bölümü kaçırmazsınız. Ve beğen butonunu unutmayın.
Gelecek hafta görüşmek üzere, sizin Audioarchiv ekibiniz.
Popular Podcasts
On Purpose with Jay Shetty
I’m Jay Shetty host of On Purpose the worlds #1 Mental Health podcast and I’m so grateful you found us. I started this podcast 5 years ago to invite you into conversations and workshops that are designed to help make you happier, healthier and more healed. I believe that when you (yes you) feel seen, heard and understood you’re able to deal with relationship struggles, work challenges and life’s ups and downs with more ease and grace. I interview experts, celebrities, thought leaders and athletes so that we can grow our mindset, build better habits and uncover a side of them we’ve never seen before. New episodes every Monday and Friday. Your support means the world to me and I don’t take it for granted — click the follow button and leave a review to help us spread the love with On Purpose. I can’t wait for you to listen to your first or 500th episode!
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.
The Joe Rogan Experience
The official podcast of comedian Joe Rogan.