May 9, 2022 • 38 mins
בפרק השלישי של פודקאסט אי״ב פגשנו יוצרות ויוצרים שהגבול הוא בלב העשייה שלהן.ם. מה מתגלה מעבר לגבול שבין ת״א לפריפריה, איך שוברים טאבו פוליטי ונשארים בחיים, ואיך יוצרים עם פליטים שנאלצו לחצות את הגבול כדי להגן על חייהם. ובכנות, האם אי פעם באמת עברנו גבולות ביצירה (אם יש בכלל דבר כזה)?
הפודקאסט של אי"ב: עונה שנייה, פרק שלישי - לעבור את הגבול
- 00:55 מערכה ראשונה - גבולות המקום. אודי בן סעדיה משוחח עם שי פיטובסקי
- 12:46 מערכה שניה - קראו לה רייצ׳ל קורי. סיוון קרצ'נר מסמנת גבולות
- 21:03 מערכה שלישית - מהלך על הגבול. דניאל כהן לוי משוחחת עם ד"ר חן אלון
- 36:03 אפילוג - שאלנו את חברי.ות אי"ב: איזה גבולות חציתן.ם ביצירה?
-----
מגישה: ענת רדנאי עריכת סאונד ומוסיקה מקורית: דניאל שמר וגיל ולך ניהול אמנותי: דניאל כהן לוי ואורלי רביניאן הפקה: גל סבו
הפרק תורגם לשפת הסימנים וניתן לצפות בו בערוץ היוטיוב של אי״ב תרגום לשפת הסימנים: תומיליו מינץ צילום ועריכת ווידאו: תום וליניץ תמלול וכתוביות: עתליה זהבי
אי״ב ברשת:
Mark as Played
Transcript
Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
(00:05):
שלום לכולכם מאזינות ומאזינים. אנחנו בפודקאסט של אי"ב, העונה השניה, פרק שלישי.
אי"ב היא עמותה – ארגון גג של יוצרות ויוצרים עצמאים בתחום התיאטרון ואמנות המופע.
בפודקאסט הזה נשוט בנהר היצירה העצמאית בישראל (00:17):
נארח יוצרים, נשוחח עם יוצרות, נדבר על אתגרים, על הצלחות וכשלונות.
נספר סיפורים מאחורי הקלעים וננווט בין שלל נושאים שנוגעים ליצירה עצמאית, תיאטרון עכשווי, תיאטרון חזותי, תיאטרון מחול, תיאטרון חפצים
תיאטרון - תיאטרון.
כל פרק מחולק לשלוש מערכות ואפילוג ולכולם נושא משותף.
(00:43):
אני ענת רדנאי, ובדרך כלל אני מנכ"לית עמותת אי"ב. היום אני כאן, והנושא הוא "לעבור את הגבול".
מערכה ראשונה (00:55):
גבולות המקום. אודי בן סעדיה משוחח עם שי פיטובסקי.
(מוזיקה, קולות נשים שרות. גבר (01:03):
הנה תפסתי, זה בשבילך! זה בשבילך!)
אודי (01:13):
שלום ליוצר התיאטרון, לבמאי, למנהל האמנותי שי פיטובסקי. -שי
שי (01:25):
כן, גם. -אודי
הלכת מכל המקומות לסמינר הקיבוצים. -שי (01:37):
נכון. -אודי
אחרי שבע שנים אתה עוד פעם עוזב והולך עד לאילת. זה הוגן להגיד שאתה חוצה גבולות סדרתי. -שי (01:51):
כן, אה, מנסה... -אודי
שי (02:05):
כן, אמא שלי עד היום מתחרטת על זה. היא עוד חושבת שאני אחזור יום אחד לפרסום, מקווה. -אודי
אודי (02:15):
תחזור לטריטוריה המוכרת. -שי
כשאתה מקבל את הטלפון הזה ב-2015 או 2016, "בוא לאילת", איזה כפתור זה מדליק אצלך? -שי (02:23):
זה היה מורכב ומעורבב. בהתחלה הייתי בטוח
שמישהו עובד עלי. בעז התקשר אלי, בעז בעצם הקים את התיאטרון, בעז דן. והתקשר אלי, אני ממש זוכר איפה הייתי, בדרך הביתה גרתי בהרצליה.
והוא אמר לי "אני מקים תיאטרון באילת". הייתי בטוח שיש בעיה בקו או שאני לא שומע טוב, או שהוא מסתלבט עלי. אמרתי לו (02:45):
"איפה? איפה?"
הוא אמר לי (02:55):
"אילת". אמרתי "אבל איפה, איפה?". הוא אומר לי "אילת", אמרתי לו "אבל אמרת תיאטרון, מה אתה אומר לי אילת?".
ככה פחות או יותר נסעתי הביתה, לקח לי זמן לעכל את זה. אבל במקביל, באותה תקופה, בדיוק זה היה... יום לפני אני ישבתי עם אישתי וחשבנו
(03:15):
אולי לצאת מהמרכז, אולי לנסות לגור במדבר, כי הילדים עדיין היו קטנים. ובדיוק הגיע הטלפון הזה ודברים התחברו.
אודי (03:24):
אז זה נפל על אוזן קשבת, אתה אומר, במידה מסוימת. שי
לצאת מהמרכז ולא דמיינתי כל כך רחוק, והנה הגעתי לאילת ולאיילות, עוד מעט שש שנים כבר. -אודי (03:34):
הרגש הראשון שזה מוליד אצלך
ה"חציית גבול" הזאת או ה"הליכה רחוק" זה משהו מלהיב או משהו שמעורר חשש? -שי (03:44):
כן, גם וגם. המילה פחד, יש בה את האותיות דחף.
זאת אותה מילה רק הפוך. אז זה תמיד הולך ביחד. אז זה מקום של ואוו, גם התרגשות, גם טריטוריה חדשה בכל המובנים.
פיזית, חברתית, רגשית, גיאוגרפית, אמנותית. וגם הרבה פחדים, בטח. איך יהיה מה יהיה? להתרחק מהמשפחה, מהחברים, לחיות בקיבוץ.
אודי (04:15):
ואז אתה עובר לשם וההפקה הראשונה שלך היא "ירמה לאור הירח". וגם שם אתה לא משאיר אותם, חס וחלילה, בתוך הבתים, בתוך הגבולות של
הקיבוץ. אתה מחליט בתוך ההצגה גם לדלג החוצה, לכל מיני מקומות מוזרים. אתה רוצה להרחיב על זה? -שי (04:27):
באותו זמן התהלכתי עם המחזה
בראש, עם ירמה, שלדעתי הייתי אמור עוד לעשות את זה בהבימה. התחלתי לקרוא את המחזה שם. לקחתי את בעז ודנה ואמרתי להם
"בואו נצא, ניקח מוזיקה, ניקח את הטקסט ופשוט נקרא את זה בכל מיני מקומות בחוץ" ועשינו איזו קריאה כזו בלילה קפוא.
(04:53):
הרגשתי שיש בעיה, כי זה עובד, כי זה מעניין. עכשיו צריך לגרום לזה לקרות. פה התחלנו איזה מסע של חצי שנה, לקחת מחזה שהוא מאוד מאוד אינטימי
ולהעביר אותו למדבר. מסתבר שזה ממש עשה טוב למחזה כי זה בעצם סיפור מסע של ירמה, שהוא גם מסע, בעיקר נפשי שלה, אבל גם מסע פיזי במחזה.
(05:15):
זה עובר מבית לשדה, מסתיים בהרים. ככה גם הקהל עובר מסע עם הדמות, שהתוצאה הסופית זה היה בעצם כמו לחוות סרט שהוא שוט אחד, של שעה וחצי
שאתה בעצם עובר עם המצלמה את כל הלוקשיינים , את כל הדמויות, והסרט מתגלה אליך בצורה פיזית. זה סיפור על כפר שהוא מאד מאד פורה.
(05:38):
משפחה שהיא מאד פורה מצד אחד אבל ירמה היא עצמה מאד עקרה, יבשה, צחיחה. הזוגיות שם עקרה וצחיחה. מתכתב טוב מאד עם המדבר.
דווקא לקחת את זה ללילה, זה עושה משהו מאד מאד תיאטרלי וסוריליסטי שגם מתאים מאד ללורקה ולתקופה שלו.
אודי (05:57):
ומשם המסע לוקח אותך בעצם להמינגווי, ל"זקן והים". שם אתה מחליט, לא סתם לשים עלינו, הקהל, לכסות את העיניים שלנו. איזה גבולות
אתה מנסה לבדוק שם בעצם? -שי (06:11):
קודם כל ההתעסקות עם הים. היה לי ברור שאחרי המדבר אנחנו נעבור לשכן הקרוב השני, שזה הים. פשוט קשה
לחיות פה ולהתעלם מהעוצמות האלה של הים והמדבר. זה נורא יפה שהים פה הוא חלק מהחיים של כולנו. שוב, זה התחיל כניסוי ועשינו עיבוד לספר.
(06:32):
כולו בעיניים מכוסות. בעצם הקהל יושב בצורה של כמו סירה, מכסה את העיניים שלו לאורך כל ההצגה, כל השחקנים, והזמרים והנגנית צ'לו, כל המים
והאפקטים הם בעצם סביב הקהל. בעצם זאת הצגה שמבויימת ב - surround אליך אישית. ועד סוף ההצגה אתה לא רואה את השחקנים, אתה לא יודע מי
שיחק מה והכל בראש שלך. -אודי (06:50):
פה המקום לשאול באמת, אם העניין של בדיקת גבולות, זה משהו שבאופן מודע אתה חוקר אותו, או שלשם פשוט
הדמיון מוביל אותך? -שי (07:01):
זה גם דברים שהתחברו, הרצון אחרי הרבה מאד שנים באמת לעזוב את האולם של התיאטרון. הרגשתי שאני כבר קצת דורך
במקום. וקצת מלחץ של זמן ולחץ של מקום עושה קצת דברים שמוכרים לי ואני רוצה רגע באמת לנער, בכלל לבדוק מה המהות של תיאטרון.
(07:22):
וכל הפקה מאז כן ניסיתי ללכת לאיזו טריטוריה חדשה ולבדוק אותה ולהביא את הקהל למקום שהוא משתתף באירוע ופחות צופה פאסיבי אלא הוא
באמת אקטיבי בחוויה. לשמחתי זכינו בעצם לגדל ולגדול ביחד עם הקהל, לא היה פה תיאטרון יוצר שיש לו קהל שרגיל למשהו מסוים, פשוט לא היה.
(07:48):
זה משהו מאד מאד בתולי שאתה בעצם יוצר את התיאטרון ואתה יוצר את הקהל ואתה כותב איתו חוזה. זה החוזה וזה תיאטרון. פעם אחת זה יכול
להיות הצגה בעיניים מכוסות; פעם אחת זה יכול להיות פואטרי סלאם; פעם אחת זה יכול להיות ערב שמתרחש בבר יין; פעם אחת זה בתוך מכולה.
והקהל כבר בא מאד מאד פתוח עם ציפייה "אוקיי, מה עכשיו? לאיזו חוויה אנחנו הולכים עכשיו?". כי החוויה היא באמת חד פעמית.
אודי (08:14):
כן. משם אנחנו עוד פעם קופצים למשהו שאתה עוד פעם יוצא מתוך דבר מוכר, הכי מוכר, בין אחד המוכרים. שייקספיר, רומיאו ויוליה.
אבל שם אתה מחליט שלא מספיק שגם נראה מחזה, גם שנשתתף בסעודה. לאן אתה זורק אותנו? זה בחדר האוכל של קיבוץ איילות. שם זה מתרחש.
שי (08:37):
כן. זה התחיל בפסטיבל ישראל אחר כך המשיך לקיבוץ איילות בחדר האוכל, שהוא חדר אוכל סטנדרטי של קיבוץ שהפכנו אותו לאולם אירועים - נשף יוקרתי.
בעצם הקהל מוזמן לאירוע פרטי של משפחת קפולט, המשפחה של יוליה, שהיא משפחת פשע. הקהל מגיע מקבל מסכות ורוקדים בהתחלה. ויושבים.
(08:58):
ואבא של יוליה מציג את האורחים. מי נמצא פה היום, שר התקשורת והשופט וראש העיר, כי הון שלטון מחוברים שם מאד חזק במשפחה.
בתוך האירוע הזה רומיאו מתגנב עם החברים ובעצם גונב את ליבה (של יוליה). ובעצם המשפחתיות הזו, זה הצגה מאד על משפחתיות והלחץ
(09:21):
המשפחתי. זה מאד מתאים גם לישראליות. השולחנות האלה של החתונה. הארוחה המשפחתית כל הזמן שם. המשפחה יושבת כמו איזו מסגרת שלא
נותנת לזוג הזה לצאת ובעצם קוברת אותם שם, בתוך הסעודה, בתוך האוכל. -אודי (09:31):
תשמע בהקשר של רומיאו ויוליה, אני פשוט מהכפר הזה, אני בא מקיבוץ.
כשאתה אומר "חדר אוכל", זה מושג. האם יש פה גם איזו קריאת תיגר או דיאלוג, או שיחה עם המקום שבו אתה נמצא? -שי (09:41):
התיאטרון, מה שיפה הוא
הוא תיאטרון של גם אילת וגם חבל איילות. אנחנו חלקנו גרים בקיבוץ, אבל יש שחקנים שגרים בבאר אורה, יש כאלה שגרים באילת. זה מאד מגוון.
(10:07):
ואנחנו כאנשים שגרים פה גם מחוייבים לעבודה קהילתית. כל שחקן הוא גם מחוייב לעשות עבודה קהילתית עם האנשים. אנחנו פוגשים את האנשים כל
הזמן. בעצם זה מאד מיוחד ליצור לאנשים, לשכנים שלך. אתה מכיר את הקהל. אתה פוגש את האנשים כל הזמן, ברחוב, בים, בסופר, בשבילים בקיבוץ.
(10:28):
אז זה כמו ליצור לחברים קרובים, שזה אחריות. והתיאטרון הוא חלק מאד מאד מרכזי של החיים של האנשים. בנוף התרבותי, החינוכי, בכל האספקטים.
אודי (10:40):
אתה אוהב את המקום הזה של טשטוש הגבולות? או שהיית שמח לשמור על איזשהו מרחק בכל זאת? -שי
שמדברת על זה שהקהל בא לצפות בהצגה, הוא בעצם צופה במערכת אנושית-חברתית בין השחקנים. מעבר להצגה הוא גם מבין וקולט מה היחסים
(11:03):
בין השחקנים. אז ברגע שהקבוצה של האנשים חיים ביחד והם הופכים להיות משפחה, כי המשפחות שלנו רחוקות. אז ארוחות שישי וחגים, וימי הולדת
ובכלל אנחנו נפגשים אחרי הצהריים. אז הכל מעורבב החיים והיצירה והקהל חווה את זה. -אודי (11:13):
זה מחלחל פנימה. -שי
אנשים שעולים לבמה, עוד לפני בכלל שנאמרה מילה הוא חווה את המערכת האנושית הזאת. וגם יש לנו שיחות אחר כך. אנחנו לא בעצם, אנחנו לא הולכים.
(11:35):
כי אנחנו מזמינים את הקהל אלינו הביתה אז אנחנו נשארים ומדברים. גם לפני ההצגה, גם אחרי ההצגה. החוויה היא ארוכה יותר ועמוקה יותר.
אודי (11:44):
יש גבול שלא חצית ואתה שואף לחצות? -שי
האחרונה. שבעצם התחלתי לכתוב, להלחין ולבצע שירים. -אודי (11:55):
זה משהו שעשית אותו קודם או שהוא נולד מהגלגול...? -שי
גדולה. והיא באה כאלמנט בהצגות. מגיל התיכון אני מנגן בגיטרה, עכשיו בפתאום זה חזר. זהו, אני בתהליך של עבודה על האלבום והקלטה.
בתהליך די מתקדם. אני חושבת שבחורף הקרוב אני אוציא אלבום. בשבילי זה צעד מאד מרגש, מפחיד, כל הדברים שדיברנו בהתחלה. חושף.
-אודי (12:25):
כן. קודם כל, אפרופו ירמה, אדמה צחיחה אין אצלך (צוחק). זה בטוח. זה באמת כיף גדול גם לשמוע וגם לצאת איתך למסע הזה. המון המון
תודה שי ושיהיה בהצלחה. כיף לעקוב אחרי מה שאתה עושה. שי (12:35):
בכיף, תודה רבה.
(מוזיקה (12:42):
קולות נשים שרות)
מערכה שניה- קראו לה רייצ'ל קורי. סיוון קרצ'נר, שגילמה את דמותה של האקטיביסטית ב"תאטרונטו" ממשיכה לסמן גבולות מבפנים ומבחוץ.
(פסנתר. קולה של רייצ'ל קורי מדברת באנגלית) השם שלי הוא רייצ'ל קורי, אני מאולימפיה וושינגטון שבארצות הברית.
(13:04):
כשיצאתי לדרך עם הצגת היחיד “קוראים לי רייצ׳ל קורי“ הייתי תמימה. חשבתי שזה יתקבל באהדה. הלא מדובר בהצגה על נערה אמריקאית
שוחרת שלום. ילדה שכבר בגיל 12 נאמה מול בית הספר על החלום שלה להציל ילדים מהרעב העולמי. ילדה עם הרבה אמונה ואומץ שחצתה את
הגבול לעזה מתוך רצון לעשות צדק בעולם ומצאה את עצמה עומדת ומגנה בגופה מפני הרס בתים של אזרחים, ילדה שנדרסה למוות על ידי
(13:32):
דחפור של צה"ל. כמה מיותר.
חשבתי שהנה אני באה ומציפה את מה שנמצא בליבם של כולם. חמלה ואמפתיה לכל מי שסובל מהסיטואציה. כולל מי שנמצא בצד השני של הגבול.
אבל הדרך שלי הייתה רוויה בתגליות. לא תיארתי לי שהנושא יהיה עד כדי כך נפיץ. ממתי השלום הפך להיות מילה גסה? או זכויות אדם? הרי בתור
(13:55):
נערה בצופים היו לוקחים אותנו באוטובוסים אל ההפגנות בכיכר רבין. לבושים במדי התנועה היינו מגיעים עם דגל ישראל בתחושה ייצוגית
מוחים וקוראים לשלום שיבוא. "רק שירו". תהליך העבודה עצמו היה תהליך ארוך של התפכחות ברמה האישית. חשבתי שאני שמאלנית.
חשבתי שאני יודעת מה קורה בשטחים אבל המידע שמגיע דרך ערוצי התקשורת הוא חלקי במקרה הטוב. הבנתי שהמציאות בה חייתי איננה כפי
שהכרתי אותה. בתוך העבודה על הדמות הגיעו הפרטים (14:23):
האנשים, הכפרים, הסיפורים והפנים. הכל נעשה אישי. בדיוק כמו רייצ׳ל נסחפתי פנימה וחציתי
את הגבול הרגשי, והנה מנגנון ההדחקה הישראלי שלי, המשומן קרס. הגבול הזה התפורר והתעצמה בי התחושה שכל מה שגדלתי עליו, החינוך לשירות
(14:43):
משמעותי בצבא, קיבל משמעות אחרת. הרגשתי מרומה. כששיתפתי חברים ומשפחה בתהליך שלי, הרגשתי איך אני חוצה להם את הגבול.
כאילו אמרו ״בבקשה אל תוציאי לנו את הראש מהחול, אל תכבסי לנו את הכביסה המלוכלכת בחוץ ואל תספר לי על ילדה שאיבדה את עינה זה רק
עושה לי רע, רע, רע״. עם הזמן הרגשתי יותר ויותר בודדה. הגבולות שלי התפוררו, אבל לא היו לי אחרים במקומם. ארי רמז, במאי ההצגה, שהוא
(15:13):
אקטיביסט למוד קרבות, ידע היטב לאן אנחנו נכנסים וצעד לשם ללא מורא. הוא היה אומר מידי פעם שהטקסט הזה והזה יהיה בעיטה בבטן, ושהטקסט
הזה והזה עשויים להיות בעייתיים. לא הייתה לי שום כוונה לוותר או ליפּות, וכמובן שגם לארי לא. בעיקר משום שזה כתוב דרך עינייה הטובות והחומלות
של רייצ׳ל המנוחה. איך אפשר להטיל ספק בכוונות של הנערה הזאת? גם לא האמנתי שזה יעניין מישהו.
(15:37):
בסך הכל מדובר בהצגה בתחרות מונודרמות בתיאטרון קטן ביפו. את מי זה כבר יעצבן?
ארי התריע מפני הימין הקיצוני. שאל אם אני מוכנה נפשית לאינבוקס מפוצץ קללות. זה הזמן לציין שלארי יקירי יש נטייה טבעית לדרמה
ולכן שייכתי את זה לזה, ולקחתי את הדברים בערבון מוגבל. ״כמובן״ עניתי. ״למה שיזיזו לי שטויות מאנשים שאני לא מכירה ברשת?״
(16:00):
לקראת היציאה של ההצגה התחילו הקולות להגיע. בהתחלה מתנגדים עם קריאות להפגין מחוץ לתיאטרון. אחר כך התחיל האינבוקס שלי להתמלא
בקללות, איומים ואיחולים. הכי רעים, הכי נוראיים. חשבתי שזה לא יחלחל אלי, אבל למילים יש כוח והרגשתי שזה מטנף לי את הנשמה.
לבסוף הגיעו גם איומים של חברת כנסת לסגור את הפסטיבל ולעצור את התקציבים של התיאטרון אם הם יאשרו לנו להציג. הרגשתי שמנסים להוקיע
(16:26):
אותנו בכוח ולסתום לנו את הפה, ואנחנו לבד. אפילו שח"ם לא עזרו. יום לפני הבכורה החלקתי עם הטוסטוס וזה הרגיש כאילו כל האיחולים
מצליחים לאט לאט לפלס את דרכם אלי. עם רגל חבושה וכואבת עליתי עם ההצגה בכל זאת. אני לא אשכח שהשופטים נכנסו לחדר כדי לדון בתוצאות
(16:49):
ולהחליט מי הזוכה של הפסטיבל ושמענו מבחוץ את יענקל’ה אגמון צועק עליהם בחדר ״אתם חבורה של פחדנים! אז מה אם זאת הצגה פוליטית?!״
לא זכינו במקום הראשון אבל קיבלנו ציון לשבח. אחר כך נותרתי עם התדמית. חברים שזורקים הערות, במאית שאומרת לי שהיא מאוד רוצה אותי
לתפקיד אבל שאני נחשבת קיצונית מידי וזה לא יתקבל טוב. כל אלה רק העצימו את הבדידות והתחושה שאין לי מקום בחברה שבה אני חיה.
(17:17):
שנה לאחר מכן הגיע צוק איתן שהביא איתו את שיא הכאב. הרשת געשה וכל ביטוי של אמפתיה כלפי העזתים התקבל כבגידה. השיח היה אלים ומתלהם
והלב שלי נשבר לרסיסים. האינבוקס שלי עלה על גדותיו והחלטנו שכדאי לעשות עצירה עם ההצגה לפני שזה יחצה את הגבול של בטחוני האישי.
פחדתי. כשחזרנו להציג כבר היה הרבה פחות עניין מצד הקהל ולאט לאט איבדנו את הלגיטימיות להופיע. התוצאה הסופית הייתה שתיאטרון החאן
(17:47):
הודיע לנו ש״אין לו תאריכים פנויים עבורנו״ ותיאטרון אל-מידאן נסגר לצמיתות. כעת נותרתי רק עם הבדידות וחוסר השייכות. תחושות שלא היו
זרות לי כיוון שאני חצי צרפתיה ובתור ילדה כשהייתי מבקרת את המשפחה בצרפת, תמיד הרגשתי שם את הישראליות שלי ואת הצרפתיות שלי כאן.
(18:07):
יום אחד הגיעה הצעה להשתתף בפיצ׳ר פלסטיני. סלים המפיק של הסרט פנה אלי בעקבות התפקיד של רייצ׳ל. סוף סוף מישהו שמבין את החשיבות
של רייצ’ל. הוא מסביר שזה תפקיד ראשי בסרט באורך מלא, כאשר הצילומים בגדה. הוא שואל אותי בטלפון אם זה מקובל עלי לעשות פרויקט מהסוג הזה.
(18:27):
ומסביר שזה אומר שאצטרך לחצות את הגבול עם הדרכון הצרפתי שלי, ומוסיף שזה לא נטול סיכון. ״אנחנו נשמור עליך אבל אני מרגיש שזאת חובתי
לציין, אנחנו נגיע לבית לחם, בית ג׳אללה ורמאללה״. התרגשתי כל כך. הנה, אני עוברת את הגבול עד הסוף. נפגשתי עם הבמאי בחיפה.
(18:48):
״We speak English״ (אנחנו נדבר באנגלית) הוא אמר לי, כדי שלפחות בתקשורת ביננו נהיה במקום ניטרלי ושיוויוני. הרגשתי שהגעתי למקום שבו
אני מובנת, פה לא צריך להסביר. אני במקום שלי. קיבלתי את התפקיד ויצאתי לצילומים בתחושה שמצאתי נחמה. פגשתי אנשים מדהימים.
יוצרים שחולמים ועושים אומנות למרות החיים המורכבים שלהם. כולם היו מקסימים אלי, אבל די מהר הבנתי שעבורם אני לא יותר מאורחת שמקבלת
(19:18):
קבלת פנים חמה ומנומסת וממש לא אחת מהחבר׳ה. בכל זאת... אני הישראלית. פתאום עמדתי בנקודה שבה התלישות הפכה להיות ממשית.
אני לא שייכת לשום מקום. שוב הרגשתי את הזרות, ושוב אני לא פה ולא שם. יצאתי למסע אל מעבר לגבול שהחזיר אותי הביתה אל תוך הלב, בהבנה
(19:42):
שאני מי שאני, על כל הגוונים והמורכבויות. שייכת לעצמי, שייכת לעולם. ערב רב של תרבויות. כשדיברתי עם אורלי בטלפון על מה אני הולכת לדבר
היא שאלה ״אולי תגידי כמה מילים על איפה זה פוגש את העשייה שלך היום?". השתתקתי. ״מה קרה״? היא שאלה. אמרתי שאין לי אומץ לענות על
(20:05):
השאלה. שמעתי אותה מחייכת. אמנם אני בעשייה מאז, והעבודה האחרונה שלי הייתה בימוי אופרת הרוק ״שמיים הפוכים״ שמתעסקת במערכות יחסים
אלימות, אבל מבחינת עשייה פוליטית אני מרגישה שהתעייפתי. התכווצתי. התחלתי להסביר איך בתוך האמהות הצעירה זה לא "קורה" עבורי ושאני
מתביישת בזה כי הייתי רוצה שהסיפור שלי יסתיים ב- ״ולמרות הכל אני עדיין ממשיכה ליצור ולהשמיע את הקול החשוב הזה״ ואז אמרה לי אורלי ברוך
(20:34):
״בינתיים, יקרה. בעתיד זה עוד ישוב. בינתיים, טוב שאת יודעת מה הגבולות שלך וגם הקול הזה חשוב שישמע״. אז אולי השיעור היה ללמוד להכיר את
הגבולות שלי. לדעת מתי עלי לשמור עליהם.מתי עלי לחצות אותם, ומתי פשוט לקבל אותם.
(20:55):
(נגינת פסנתר)
מערכה שלישית. מהלך על הגבול. דניאל כהן לוי משוחחת עם ד"ר חן אלון
על תיאטרון אקטיביסטי ועל פרקטיקות התנגדות, בהשארת יוצר התיאטרון הברזילאי אוגוסטו בואל, מייסד תיאטרון המדוכאים.
(21:17):
(שירה ונגינה מסורתית)
דניאל (21:21):
היי, אני דניאל כהן לוי. אז קודם כל גילוי נאות
חן זכה השנה בפרס אומנות חיונית של הקרן החדשה לישראל. ובין נימוקי הפרס נכתב (21:34):
"חן אלון הוא פעיל חברתי ומנהל תיאטרון וותיק שהקים עם
פליטים ומבקשי מקלט את פרויקט תיאטרון 'חולות' במתקן הכליאה בעל אותו השם. זהו תיאטרון פורץ דרך, מעצים ואיכותי. שקם מתוך קריאה לפעולה
אקטיביסטית". אז דבר ראשון, רציתי לשאול אותך לפני שאנחנו מתחילים, או כדי להתחיל, מהי אומנות חיונית? -חן (21:55):
קודם כל זה שם שהקרן החדשה המציאה.
לא אנחנו. זאת אומרת אף פעם לא חשבתי במונחים האלה עד הקורונה בכלל, המילה הזאת פעולה צצה מאיפשהו, עניין של "חיוני".
(22:16):
בעומק של הדברים הייתי אומר שתיאטרון חיוני או אומנות חיונית הוא, היא דבר... שזה מה שאני עושה. לא בגלל שמה שאני עושה הוא חיוני,
אלא שאני מנסה למצוא אנשים ולעבוד עם בני אדם שבשבילם הצורך הזה הוא חיוני. זאת אומרת, ששימוש בתאטרון או באומנות עונה על איזשהו צורך.
ולא נקרא לזה "תחביב" או "פנאי" או משהו כזה, שהוא בגדר הרשות ולא החובה. -דניאל (22:41):
אז מה זה הצורך הזה? צורך שיראו אותנו? שישמעו אותנו?
חן (22:57):
לא, לא, ממש לא. אני חושב שבשוליים של כל העיסוק בתאטרון וגם מה שהוביל אותי לתאטרון זה "תראו אותי". כמובן שזה קיים, זה תמיד קיים.
אבל אני חושב שהדבר העמוק והמשמעותי הוא בעצם להתחבר לשורש של התאטרון שהוא באמת צורך. זאת אומרת בשורש, במקור של תאטרון
הוא צורך קיומי. עבור ילדים זה ברור, כן? גם המשחקי חברה שהם משחקים, גם הסוציאליזציה שמשתמשים במשחקים גם ב (23:19):
Games, Plays, Acting.
וכל התיאוריות הפסיכולוגיות ובדרמה תרפיה וכו' המשחק הוא צורך נפשי. דניאל (23:32):
צורך התפתחותי ממש. -חן
הייתי אומר, אם כבר להזכיר את אוגוסטו בואל, שממנו אני שואב גם את התיאוריה וגם את הפרקטיקה, והוא מהווה השראה עבור, אז הוא אומר שבעצם
(23:54):
תאטרון נלקח מבני האדם מכיוון שהוא כלי נשק לשחרור, גם אישי וגם קולקטיבי. זאת הסיבה שתאטרון הפך להיות דבר סגור בחללים, תחום
בתכנים, מצונזר, מפוקח וכו', למרות שהוא נולד ביחד עם הדמוקרטיה היוונית. מכיוון שמי שהיה צריך זיהה, שאין כמו תאטרון כדי לעורר מחשבה ביקורתית
ולפתח את הדבר הזה שנקרא פראקסיס שהוא מחשבה ופעולה בו זמנית. דניאל (24:24):
בעצם הרבה מאד מהיצירה שלך ואולי גם תחומי החינוך שאתה עוסק בהם
וגם תחומי היצירה, עוסקים בגבול. אם אנחנו מדברים על תאטרון חולות זה גם גבול ממשי וגם גבול מטאפורי. ואפילו העובדה בתאטרון חולות, נעשתה
ממש על גבול "מתקן חולות". זאת אומרת הגבול כל הזמן חוזר. אתה יכול טיפה לתאר את אופי העבודה? לפחות בהתחלה שלה. -חן (24:46):
קודם כל זה נכון
שמתקן חולות, או כלא חולות, כמו שקראנו לו כשהוא היה פתוח. עבדנו באמת על הגבול, לא עבדנו בפנים. מכיוון שמבקשי המקלט לא רצו שנכיר בו. להכנס
(25:09):
לתוך משהו יש בו גם משהו של הכרה, לתת לו הכרה. הם העדיפו לעבוד בחוץ. אבל מתקן חולות עצמו נמצא על הגבול עם מצרים. אבל אני חושב שוב
שהעומק של המושג גבול שוב נטוע בפער הזה בין חושך לאור, בין במה לקהל, בין שחקן לדמות. אם לפשט את הדברים (25:22):
שליטה בבני אדם נעשית
על ידי גבולות. על ידי גבולות ליטרליים של לשים גבול בין ישראל ולבנון, כן? אבל גם באמת בין בני האדם. במובן הכי פשוט של הפרד ומשול.
(25:49):
כדי להפריד אתה צריך לשים גבולות. ונדמה לי שלתאטרון יש כוח כזה של למוסס, להפיל את הגבולות האלה ולחבר בין בני אדם. והשלב הבא הוא
כמובן להסתכל על המדיום עצמו, ולהגיד מה זה, מי קבע את הגבול בין במה לקהל, כן? , או מי קבע את הגבול בין צופה לשחקן. ולכן למשל בואל אמר
(26:12):
שהוא לא מקבל את המושג Spectator (צופה-משקיף) בתאטרון אלא רק SpectActor (צופה-שחקן). כולם צריכים להיות גם צופים וגם שחקנים בה בעת.
דניאל (26:22):
זה מעלה לי שאלה, האם זו אידאה ברת ביצוע, מהבחינה הזאת שבעצם קיים גבול, ובתוך העבודה, קיימת גם היררכיה. אתה מגיע ממקום
מסוים, מתנאים פריווילגים מסוימים, ובוחר לעבוד עם אנשים שהחופש שלהם מוגבל, האופציות שלהם אולי בעולם כרגע מוגבלות, מגבילים להם
את הפוטנציאל. האם אפשר לנטרל את ההיררכיה הזו? -חן (26:46):
אי היכולת לממש אוטופיה בעולם הממשי זה לא סיבה מספיק טובה בשבילי לא להיות
בתנועה לכיוון האוטופיה הזאת. ואני חושב שיש משהו שמייחד את המדיום - המרחב האססטי, המרחב המדומיין הזה, הפלא הזה של תאטרון שהוא גם
(27:11):
כאן ועכשו והוא גם שם ואז, ואני גם אני וגם המלט בו זמנית - שמאפשר להיות בקשר עין עם האוטופיה הזאת. אני כן הבמאי והמנחה של הקבוצה
אבל אני מקווה שהפעולות שאנחנו מבצעים ביחד, כל הזמן, בתוך המרחב הזה, מערערות על הסמכות שלי, בעיקר על הפעלת הכוח. זאת אומרת ,
(27:35):
זה שאני יודע תאטרון יותר מהשחקנים או ה- מnon actors שאני עובד איתם זאת עובדה. אני לא מטשטש אותה. אני לא מעלים אותה. השאלה מה קורה
מהרגע הזה שיש לך איזשהו תואר ואתה אומר "עכשו אני גם אפעיל כוח", או "עכשיו אני אנצל את העמדה שלי או את התפקיד שלי". או שאני אפעל
(27:58):
פעולות, ויש משהו באמת בתאטרון שמאפשר את זה, שהרוח של היצירה המשותפת או הדמוקרטיזציה של העבודה נותנת לאנשים תחושה כל הזמן
שהם בתנועה לכיוון האוטופיה, או בתנועה לכיוון השחרור המוחלט. אפילו הפרקטיקה הקטנה הזאת של אין מחזה, אין סמכות, אין טקסט שאותו אתם
(28:21):
תבצעו. אנחנו לא יודעים אף פעם ממש עד הרגע האחרון. באמת לכל אחד יש זכות לשנות את המחזה הכתוב בכל רגע נתון. והסיפור הוא סיפור משותף.
דניאל (28:33):
אז איזה סוג של קשיים, עבודה מהסוג הזה מציפה? זאת אומרת, עם מה צריך להתמודד? -חן
יש משהו שפאולו פררי קורא לו ביאוש של המדוכאים, שהוא "תרבות של מוות". זאת אומרת יאוש יש בו משהו שהוא סטטי, הוא לא דינמי. ברגע
(28:57):
שמחלחלת תקווה לתוך העבודה' כבר נוצרת איזושהי דינמיקה. ביאוש יש משהו פאסיבי, כבד, נטול חיים. והרבה פעמים אני עובד עם מדוכאים במצבים...
למשל' אסירי עולם. כן? בבית סוהר. עבדתי עם קבוצה של אסירי עולם שרובם היו לא קצובים. עכשיו, אדם שיושב מאסר עולם לא קצוב, מה תציע לו?
(29:26):
תעשה תאטרון כי.?.. בשביל.?.. למען?... הוא זהו, הוא מרגיש שהוא כאן לנצח. בקיצור זה הדבר הכי קשה לי תמיד, בעצם להגיד לאנשים "אתם מיואשים
דורכים עליכם, אין אור בקצה המנהרה". באמת למה לעשות תאטרון? נשמע נורא מיותר. והרגע הזה שבו זה קורה, שאנשים מרגישים שיש לו כוח מחייה
לתאטרון, וכוח ממש מפיק תקווה יש מאין. זה ככה אני רואה את העוצמה שלו. -דניאל (29:58):
יש לך אולי איזו דוגמה ספציפית, איזה סיפור אחד לספר בהקשר
הזה? -חן (30:14):
קודם כל כן, אני חייב להגיד שגם אני הרבה פעמים חווה יאוש, מזדהה עם התחושה הזאת. והאחריות שיש לי כמנחה, כבמאי, זה הדבר
היחיד שאני מממש אותו. זה שמה שפאולו פררו אומר על המדוכאים, שהאחריות היחידה שיש על מדוכאים היא לא לאבד תקווה. הרגע שעולה לי
(30:40):
כרגע שהוא מוחשי, הוא דווקא רגע מהסרט של אבי מוגרבי "בין גדרות" שמתאר את התהליך של תאטרון חולות. יש שם כל מיני רגעי יאוש נוראיים.
שהם כלואים לכל החיים במתקן חולות ולא רואים את הקצה. ולא מגיעים, אפריקאים מפסיקים להגיע למפגשי תאטרון. והם ממש... אין לי מילה אחרת
חוץ מ"מיואשים", אבל התופעה של זה היא שבאמת לא בא להם לקום מהכסא. מה תרגילים עכשיו, מה. ואז אני מחבר אותם רגע לאיזושהי אפשרות שיבואו
(31:13):
ישראלים לכאן, למקום שבו עבדנו, להאנגר הזה הנטוש. ואמרתי להם רק דבר אחד, "אני מבין את היאוש, אני מבין שאין סיכוי, אבל רק בראש שלכם
תדמיינו מה הייתם מראים להם אם הייתם צריכים להסביר לישראלים למה אתה פליטים ולא מהגרי עבודה?". ויש כזה רגע שקט ואז אוואט אשבר
(31:37):
שהוא... שחקן. אבל גם בשבילי הוא מורה רוחני ו... באמת השראה. הוא כזה מרים את הכפפה. והוא אומר "או.קיי. יש לי דימוי, אני עומד על כסא.
אני הדיקטטור של אריתראה, אני אוכל בננה, וכולם מסביבי למטה על הרצפה מבקשים ביס מהבננה. ואני אומר להם 'לא, אני אוכל לבד את הבננה'".
(32:06):
מפה התחילה העבודה בעצם. זאת אומרת, מהיכולת שלו לדמיין דימוי שהוא ראה את עצמו בתפקיד הדיקטטור, הוא ראה את חבריו האריתראיים בתפקיד
המדוכאים. וזה מדהים, כי הרגע הזה שבו הוא היה יצירתי ונולד לו הדימוי, הרים גם את כולם מהכסא. הם היו מוכנים לעשות, לגלם, To embody
את הדימוי הזה. ומשם באמת זה התקדם כבר בתנועה הזאת שאנחנו מכירים מחדר חזרות. -דניאל (32:28):
במאחורה של הדברים שלך אני שומעת איזו
שאיפה לבטל את הגבול. אני נאחזת באיזושהי תפיסה שהגבול באמנות, המגבלה באמנות, היא דורשת ממני להיות יצירתית ומקורית. זאת אומרת אני
מתייחסת לזה כרגע רק בתמונה הפרטית של חדר החזרות שלי, או מול שולחן העבודה שלי. יש גבול בעינייך? -חן (32:56):
אני מבדיל בין מציאות לדמיון.
אני חושב שזה נורא חשוב, נורא בריא להבדיל בין מציאות לדמיון.
מאד חשוב להבדיל בגבול גופני של אדם אחר. אבל ברמה המופשטת, נקרא לה האידאית, אני כן חושב שצריך כל הזמן להכיל את הפרדוקס הזה, זה כמו
(33:27):
עם תשוקה. זאת אומרת, גם תשוקה זה סוג של פרדוקס הרי. כי יש את התפיסה שרואה בתשוקה חסר שצריך למלא אותו, ויש את התפיסה שרואה
בתשוקה איזשהו עודף שצריך להיפלט, שצריך לצאת, להיפלט, להשתחרר. ובעיני זה אותו דבר. זאת אומרת, הפרדוקס הזה שגבול כמו שאת מתארת
(33:51):
ואני מכיר את זה כמובן, ואני מזדהה עם זה שגבול גם מאד משחרר. הוא גם מאד מייצר תשוקה לפרוץ אותו, לגעת בו, להגיע אליו. אבל עם אוחזים רק
בתפיסה הזאת, אז אין גם באמת את הצד השני, המניע. זאת אומרת אני חושבת שהדבר הזה של להכיל פרדוקס, להיות מסוגל להיות בתוך הפרדוקס
הזה - הוא חשוב מאד. ברגע שיש נפרדות, יש חזק וחלש, יש מדכא ומדוכא, יש יחסי כוחות. -דניאל (34:16):
בעצם אני רואה את זה בתוך היצירה שלך או העבודה
שלך או אני אפילו אגיד - החיים שלך - שאתה עושה את הסימביוזה הזאת בתוך החיים שלך. בין החינוך, ליצירה, לאקטיביזם הפוליטי, לערכים המוסריים
(34:40):
שאתה מאמין בהם. זאת אומרת, אין הפרדה בין האמנות שהיא לדבר אחד והפעולה הפוליטית בעולם שהיא לדבר אחר, אלא הכל מגויס ליחידה אחת
שמתקדמת ביחד. -חן (34:53):
זה נכון, זה חלק מהכפירה בהפרדות. אבל ברמת התענוג, ההנאה שלי בחדר החזרות, נקרא לזה, זה יכול לקרות גם בהצגה או
במפגש עם קהל, זה באמת הרגעים התאטרוניים האלה שאי אפשר להפריד בין האמנות, הפוליטיקה והטיפול שבהם. אני מת על הרגעים האלה.
דניאל (35:21):
אז בעצם אני חוזרת למציאות ואני אומרת שגבול הזמן, שהוא בכל זאת עדיין פועל עלינו (צוחקת) ואנחנו נאלצים לסיים. -חן
(צוחקת) אבל בנימה אישית, אני כן רוצה להגיד שאני שואבת הרבה מאד השראה מהפעולה היצירתית והחינוכית והאקטיביסטית שלך בעולם.
והיא מעוררת גם בעיקר הרבה אופטימיות ויש בה כוח מחייה, ובהקשר הזה אני חושבת שהיא ראויה. אז זה בעל ערך. -חן (35:40):
תודה רבה.
ענת (36:03):
רגע לפני הסוף אני יוצאת מהפרק הזה עם המילה "אומץ". כל אחד מהמשתתפים בפרק, עשה ועושה פעולות אמיצות במסירות גדולה.
האומץ לקחת סיכונים, להחליט שאת הולכת על מה שחשוב לך בלי לחשוב מה הקהל יחשוב, איך הדברים יתקבלו, מבלי לחשוב על המחיר שאולי
תשלמי. ואולי בעצם לא מדובר במחיר, אולי מדובר בכלל ברווח? וזה, מעורר השראה גם אצל אחרים להמשיך ולפעול.
אפילוג (36:33):
שאלנו את חברי וחברות אי"ב איזה גבולות חציתם ביצירה שלכם?
"עשיתי הצגה בחמישה מטר גובה"
"התיישבתי בקהל, וקיימתי חלק משמעותי מההצגה בישיבה יחד עם הצופים האחרים תוך התבוננות בבמה הריקה"
"הייתי צריכה לשכב על הרצפה עם עיניים פתוחות בלי למצמץ. ופשוט מרוב שהתאמצתי להשאיר אותן פתוחות, עדשה פשוט קפצה לי מהעין"
(37:00):
"אני מביימת לפעמים ויוצרת בשפות שאני לא דוברת, לא מבינה מילה, ולפעמים אני גם מוותרת על המתורגמנ.ית שבחדר"
"דיגלתי וחציתי גבולות של שפה לעתים בעברית, לעתים באנגלית ולעתים בשתיקה"
"ואפילו זרקנו קונדום על הקהל"
"קברו אותי חיה על הבמה"
(37:20):
"עברתי את גבול הטעם הטוב של המשפחה שלי אולי... עברתי את הגבול לשוויץ בלי דרכון! זהו, עברתי את גבול הזמן של ההודעה הזאת?"
תודה רבה שהייתם איתנו בפודקאסט של אי"ב - ארגון יוצרים עצמאים בתיאטרון ובאמנות המופע.
תודה לדניאל שמר על עריכת הסאונד והמוזיקה המקורית. תודה לאורלי רביניאן ודניאל כהן לוי על הניהול האמנותי ולגל סבו על ההפקה.
(37:47):
בתיאור הפרק תוכלו למצוא קישורים ובהם מידע על כל מי שלקח חלק בפרק. חוץ מזה, ספרו לחברים, תעשו לנו לייק בפייסבוק, בקיצור - תפרגנו!
וחזרו להקשיב לפרקים נוספים.
"כל זה הוא רק אפיזודה חולפת"
שלום לכולכם מאזינות ומאזינים. אנחנו בפודקאסט של אי"ב, העונה השניה, פרק שלישי.
אי"ב היא עמותה – ארגון גג של יוצרות ויוצרים עצמאים בתחום התיאטרון ואמנות המופע.
בפודקאסט הזה נשוט בנהר היצירה העצמאית בישראל (00:17):
נארח יוצרים, נשוחח עם יוצרות, נדבר על אתגרים, על הצלחות וכשלונות.
נספר סיפורים מאחורי הקלעים וננווט בין שלל נושאים שנוגעים ליצירה עצמאית, תיאטרון עכשווי, תיאטרון חזותי, תיאטרון מחול, תיאטרון חפצים
תיאטרון - תיאטרון.
כל פרק מחולק לשלוש מערכות ואפילוג ולכולם נושא משותף.
(00:43):
אני ענת רדנאי, ובדרך כלל אני מנכ"לית עמותת אי"ב. היום אני כאן, והנושא הוא "לעבור את הגבול".
מערכה ראשונה (00:55):
גבולות המקום. אודי בן סעדיה משוחח עם שי פיטובסקי.
(מוזיקה, קולות נשים שרות. גבר (01:03):
הנה תפסתי, זה בשבילך! זה בשבילך!)
אודי (01:13):
שלום ליוצר התיאטרון, לבמאי, למנהל האמנותי שי פיטובסקי. -שי
שי (01:25):
כן, גם. -אודי
הלכת מכל המקומות לסמינר הקיבוצים. -שי (01:37):
נכון. -אודי
אחרי שבע שנים אתה עוד פעם עוזב והולך עד לאילת. זה הוגן להגיד שאתה חוצה גבולות סדרתי. -שי (01:51):
כן, אה, מנסה... -אודי
שי (02:05):
כן, אמא שלי עד היום מתחרטת על זה. היא עוד חושבת שאני אחזור יום אחד לפרסום, מקווה. -אודי
אודי (02:15):
תחזור לטריטוריה המוכרת. -שי
כשאתה מקבל את הטלפון הזה ב-2015 או 2016, "בוא לאילת", איזה כפתור זה מדליק אצלך? -שי (02:23):
זה היה מורכב ומעורבב. בהתחלה הייתי בטוח
שמישהו עובד עלי. בעז התקשר אלי, בעז בעצם הקים את התיאטרון, בעז דן. והתקשר אלי, אני ממש זוכר איפה הייתי, בדרך הביתה גרתי בהרצליה.
והוא אמר לי "אני מקים תיאטרון באילת". הייתי בטוח שיש בעיה בקו או שאני לא שומע טוב, או שהוא מסתלבט עלי. אמרתי לו (02:45):
"איפה? איפה?"
הוא אמר לי (02:55):
"אילת". אמרתי "אבל איפה, איפה?". הוא אומר לי "אילת", אמרתי לו "אבל אמרת תיאטרון, מה אתה אומר לי אילת?".
ככה פחות או יותר נסעתי הביתה, לקח לי זמן לעכל את זה. אבל במקביל, באותה תקופה, בדיוק זה היה... יום לפני אני ישבתי עם אישתי וחשבנו
(03:15):
אולי לצאת מהמרכז, אולי לנסות לגור במדבר, כי הילדים עדיין היו קטנים. ובדיוק הגיע הטלפון הזה ודברים התחברו.
אודי (03:24):
אז זה נפל על אוזן קשבת, אתה אומר, במידה מסוימת. שי
לצאת מהמרכז ולא דמיינתי כל כך רחוק, והנה הגעתי לאילת ולאיילות, עוד מעט שש שנים כבר. -אודי (03:34):
הרגש הראשון שזה מוליד אצלך
ה"חציית גבול" הזאת או ה"הליכה רחוק" זה משהו מלהיב או משהו שמעורר חשש? -שי (03:44):
כן, גם וגם. המילה פחד, יש בה את האותיות דחף.
זאת אותה מילה רק הפוך. אז זה תמיד הולך ביחד. אז זה מקום של ואוו, גם התרגשות, גם טריטוריה חדשה בכל המובנים.
פיזית, חברתית, רגשית, גיאוגרפית, אמנותית. וגם הרבה פחדים, בטח. איך יהיה מה יהיה? להתרחק מהמשפחה, מהחברים, לחיות בקיבוץ.
אודי (04:15):
ואז אתה עובר לשם וההפקה הראשונה שלך היא "ירמה לאור הירח". וגם שם אתה לא משאיר אותם, חס וחלילה, בתוך הבתים, בתוך הגבולות של
הקיבוץ. אתה מחליט בתוך ההצגה גם לדלג החוצה, לכל מיני מקומות מוזרים. אתה רוצה להרחיב על זה? -שי (04:27):
באותו זמן התהלכתי עם המחזה
בראש, עם ירמה, שלדעתי הייתי אמור עוד לעשות את זה בהבימה. התחלתי לקרוא את המחזה שם. לקחתי את בעז ודנה ואמרתי להם
"בואו נצא, ניקח מוזיקה, ניקח את הטקסט ופשוט נקרא את זה בכל מיני מקומות בחוץ" ועשינו איזו קריאה כזו בלילה קפוא.
(04:53):
הרגשתי שיש בעיה, כי זה עובד, כי זה מעניין. עכשיו צריך לגרום לזה לקרות. פה התחלנו איזה מסע של חצי שנה, לקחת מחזה שהוא מאוד מאוד אינטימי
ולהעביר אותו למדבר. מסתבר שזה ממש עשה טוב למחזה כי זה בעצם סיפור מסע של ירמה, שהוא גם מסע, בעיקר נפשי שלה, אבל גם מסע פיזי במחזה.
(05:15):
זה עובר מבית לשדה, מסתיים בהרים. ככה גם הקהל עובר מסע עם הדמות, שהתוצאה הסופית זה היה בעצם כמו לחוות סרט שהוא שוט אחד, של שעה וחצי
שאתה בעצם עובר עם המצלמה את כל הלוקשיינים , את כל הדמויות, והסרט מתגלה אליך בצורה פיזית. זה סיפור על כפר שהוא מאד מאד פורה.
(05:38):
משפחה שהיא מאד פורה מצד אחד אבל ירמה היא עצמה מאד עקרה, יבשה, צחיחה. הזוגיות שם עקרה וצחיחה. מתכתב טוב מאד עם המדבר.
דווקא לקחת את זה ללילה, זה עושה משהו מאד מאד תיאטרלי וסוריליסטי שגם מתאים מאד ללורקה ולתקופה שלו.
אודי (05:57):
ומשם המסע לוקח אותך בעצם להמינגווי, ל"זקן והים". שם אתה מחליט, לא סתם לשים עלינו, הקהל, לכסות את העיניים שלנו. איזה גבולות
אתה מנסה לבדוק שם בעצם? -שי (06:11):
קודם כל ההתעסקות עם הים. היה לי ברור שאחרי המדבר אנחנו נעבור לשכן הקרוב השני, שזה הים. פשוט קשה
לחיות פה ולהתעלם מהעוצמות האלה של הים והמדבר. זה נורא יפה שהים פה הוא חלק מהחיים של כולנו. שוב, זה התחיל כניסוי ועשינו עיבוד לספר.
(06:32):
כולו בעיניים מכוסות. בעצם הקהל יושב בצורה של כמו סירה, מכסה את העיניים שלו לאורך כל ההצגה, כל השחקנים, והזמרים והנגנית צ'לו, כל המים
והאפקטים הם בעצם סביב הקהל. בעצם זאת הצגה שמבויימת ב - surround אליך אישית. ועד סוף ההצגה אתה לא רואה את השחקנים, אתה לא יודע מי
שיחק מה והכל בראש שלך. -אודי (06:50):
פה המקום לשאול באמת, אם העניין של בדיקת גבולות, זה משהו שבאופן מודע אתה חוקר אותו, או שלשם פשוט
הדמיון מוביל אותך? -שי (07:01):
זה גם דברים שהתחברו, הרצון אחרי הרבה מאד שנים באמת לעזוב את האולם של התיאטרון. הרגשתי שאני כבר קצת דורך
במקום. וקצת מלחץ של זמן ולחץ של מקום עושה קצת דברים שמוכרים לי ואני רוצה רגע באמת לנער, בכלל לבדוק מה המהות של תיאטרון.
(07:22):
וכל הפקה מאז כן ניסיתי ללכת לאיזו טריטוריה חדשה ולבדוק אותה ולהביא את הקהל למקום שהוא משתתף באירוע ופחות צופה פאסיבי אלא הוא
באמת אקטיבי בחוויה. לשמחתי זכינו בעצם לגדל ולגדול ביחד עם הקהל, לא היה פה תיאטרון יוצר שיש לו קהל שרגיל למשהו מסוים, פשוט לא היה.
(07:48):
זה משהו מאד מאד בתולי שאתה בעצם יוצר את התיאטרון ואתה יוצר את הקהל ואתה כותב איתו חוזה. זה החוזה וזה תיאטרון. פעם אחת זה יכול
להיות הצגה בעיניים מכוסות; פעם אחת זה יכול להיות פואטרי סלאם; פעם אחת זה יכול להיות ערב שמתרחש בבר יין; פעם אחת זה בתוך מכולה.
והקהל כבר בא מאד מאד פתוח עם ציפייה "אוקיי, מה עכשיו? לאיזו חוויה אנחנו הולכים עכשיו?". כי החוויה היא באמת חד פעמית.
אודי (08:14):
כן. משם אנחנו עוד פעם קופצים למשהו שאתה עוד פעם יוצא מתוך דבר מוכר, הכי מוכר, בין אחד המוכרים. שייקספיר, רומיאו ויוליה.
אבל שם אתה מחליט שלא מספיק שגם נראה מחזה, גם שנשתתף בסעודה. לאן אתה זורק אותנו? זה בחדר האוכל של קיבוץ איילות. שם זה מתרחש.
שי (08:37):
כן. זה התחיל בפסטיבל ישראל אחר כך המשיך לקיבוץ איילות בחדר האוכל, שהוא חדר אוכל סטנדרטי של קיבוץ שהפכנו אותו לאולם אירועים - נשף יוקרתי.
בעצם הקהל מוזמן לאירוע פרטי של משפחת קפולט, המשפחה של יוליה, שהיא משפחת פשע. הקהל מגיע מקבל מסכות ורוקדים בהתחלה. ויושבים.
(08:58):
ואבא של יוליה מציג את האורחים. מי נמצא פה היום, שר התקשורת והשופט וראש העיר, כי הון שלטון מחוברים שם מאד חזק במשפחה.
בתוך האירוע הזה רומיאו מתגנב עם החברים ובעצם גונב את ליבה (של יוליה). ובעצם המשפחתיות הזו, זה הצגה מאד על משפחתיות והלחץ
(09:21):
המשפחתי. זה מאד מתאים גם לישראליות. השולחנות האלה של החתונה. הארוחה המשפחתית כל הזמן שם. המשפחה יושבת כמו איזו מסגרת שלא
נותנת לזוג הזה לצאת ובעצם קוברת אותם שם, בתוך הסעודה, בתוך האוכל. -אודי (09:31):
תשמע בהקשר של רומיאו ויוליה, אני פשוט מהכפר הזה, אני בא מקיבוץ.
כשאתה אומר "חדר אוכל", זה מושג. האם יש פה גם איזו קריאת תיגר או דיאלוג, או שיחה עם המקום שבו אתה נמצא? -שי (09:41):
התיאטרון, מה שיפה הוא
הוא תיאטרון של גם אילת וגם חבל איילות. אנחנו חלקנו גרים בקיבוץ, אבל יש שחקנים שגרים בבאר אורה, יש כאלה שגרים באילת. זה מאד מגוון.
(10:07):
ואנחנו כאנשים שגרים פה גם מחוייבים לעבודה קהילתית. כל שחקן הוא גם מחוייב לעשות עבודה קהילתית עם האנשים. אנחנו פוגשים את האנשים כל
הזמן. בעצם זה מאד מיוחד ליצור לאנשים, לשכנים שלך. אתה מכיר את הקהל. אתה פוגש את האנשים כל הזמן, ברחוב, בים, בסופר, בשבילים בקיבוץ.
(10:28):
אז זה כמו ליצור לחברים קרובים, שזה אחריות. והתיאטרון הוא חלק מאד מאד מרכזי של החיים של האנשים. בנוף התרבותי, החינוכי, בכל האספקטים.
אודי (10:40):
אתה אוהב את המקום הזה של טשטוש הגבולות? או שהיית שמח לשמור על איזשהו מרחק בכל זאת? -שי
שמדברת על זה שהקהל בא לצפות בהצגה, הוא בעצם צופה במערכת אנושית-חברתית בין השחקנים. מעבר להצגה הוא גם מבין וקולט מה היחסים
(11:03):
בין השחקנים. אז ברגע שהקבוצה של האנשים חיים ביחד והם הופכים להיות משפחה, כי המשפחות שלנו רחוקות. אז ארוחות שישי וחגים, וימי הולדת
ובכלל אנחנו נפגשים אחרי הצהריים. אז הכל מעורבב החיים והיצירה והקהל חווה את זה. -אודי (11:13):
זה מחלחל פנימה. -שי
אנשים שעולים לבמה, עוד לפני בכלל שנאמרה מילה הוא חווה את המערכת האנושית הזאת. וגם יש לנו שיחות אחר כך. אנחנו לא בעצם, אנחנו לא הולכים.
(11:35):
כי אנחנו מזמינים את הקהל אלינו הביתה אז אנחנו נשארים ומדברים. גם לפני ההצגה, גם אחרי ההצגה. החוויה היא ארוכה יותר ועמוקה יותר.
אודי (11:44):
יש גבול שלא חצית ואתה שואף לחצות? -שי
האחרונה. שבעצם התחלתי לכתוב, להלחין ולבצע שירים. -אודי (11:55):
זה משהו שעשית אותו קודם או שהוא נולד מהגלגול...? -שי
גדולה. והיא באה כאלמנט בהצגות. מגיל התיכון אני מנגן בגיטרה, עכשיו בפתאום זה חזר. זהו, אני בתהליך של עבודה על האלבום והקלטה.
בתהליך די מתקדם. אני חושבת שבחורף הקרוב אני אוציא אלבום. בשבילי זה צעד מאד מרגש, מפחיד, כל הדברים שדיברנו בהתחלה. חושף.
-אודי (12:25):
כן. קודם כל, אפרופו ירמה, אדמה צחיחה אין אצלך (צוחק). זה בטוח. זה באמת כיף גדול גם לשמוע וגם לצאת איתך למסע הזה. המון המון
תודה שי ושיהיה בהצלחה. כיף לעקוב אחרי מה שאתה עושה. שי (12:35):
בכיף, תודה רבה.
(מוזיקה (12:42):
קולות נשים שרות)
מערכה שניה- קראו לה רייצ'ל קורי. סיוון קרצ'נר, שגילמה את דמותה של האקטיביסטית ב"תאטרונטו" ממשיכה לסמן גבולות מבפנים ומבחוץ.
(פסנתר. קולה של רייצ'ל קורי מדברת באנגלית) השם שלי הוא רייצ'ל קורי, אני מאולימפיה וושינגטון שבארצות הברית.
(13:04):
כשיצאתי לדרך עם הצגת היחיד “קוראים לי רייצ׳ל קורי“ הייתי תמימה. חשבתי שזה יתקבל באהדה. הלא מדובר בהצגה על נערה אמריקאית
שוחרת שלום. ילדה שכבר בגיל 12 נאמה מול בית הספר על החלום שלה להציל ילדים מהרעב העולמי. ילדה עם הרבה אמונה ואומץ שחצתה את
הגבול לעזה מתוך רצון לעשות צדק בעולם ומצאה את עצמה עומדת ומגנה בגופה מפני הרס בתים של אזרחים, ילדה שנדרסה למוות על ידי
(13:32):
דחפור של צה"ל. כמה מיותר.
חשבתי שהנה אני באה ומציפה את מה שנמצא בליבם של כולם. חמלה ואמפתיה לכל מי שסובל מהסיטואציה. כולל מי שנמצא בצד השני של הגבול.
אבל הדרך שלי הייתה רוויה בתגליות. לא תיארתי לי שהנושא יהיה עד כדי כך נפיץ. ממתי השלום הפך להיות מילה גסה? או זכויות אדם? הרי בתור
(13:55):
נערה בצופים היו לוקחים אותנו באוטובוסים אל ההפגנות בכיכר רבין. לבושים במדי התנועה היינו מגיעים עם דגל ישראל בתחושה ייצוגית
מוחים וקוראים לשלום שיבוא. "רק שירו". תהליך העבודה עצמו היה תהליך ארוך של התפכחות ברמה האישית. חשבתי שאני שמאלנית.
חשבתי שאני יודעת מה קורה בשטחים אבל המידע שמגיע דרך ערוצי התקשורת הוא חלקי במקרה הטוב. הבנתי שהמציאות בה חייתי איננה כפי
שהכרתי אותה. בתוך העבודה על הדמות הגיעו הפרטים (14:23):
האנשים, הכפרים, הסיפורים והפנים. הכל נעשה אישי. בדיוק כמו רייצ׳ל נסחפתי פנימה וחציתי
את הגבול הרגשי, והנה מנגנון ההדחקה הישראלי שלי, המשומן קרס. הגבול הזה התפורר והתעצמה בי התחושה שכל מה שגדלתי עליו, החינוך לשירות
(14:43):
משמעותי בצבא, קיבל משמעות אחרת. הרגשתי מרומה. כששיתפתי חברים ומשפחה בתהליך שלי, הרגשתי איך אני חוצה להם את הגבול.
כאילו אמרו ״בבקשה אל תוציאי לנו את הראש מהחול, אל תכבסי לנו את הכביסה המלוכלכת בחוץ ואל תספר לי על ילדה שאיבדה את עינה זה רק
עושה לי רע, רע, רע״. עם הזמן הרגשתי יותר ויותר בודדה. הגבולות שלי התפוררו, אבל לא היו לי אחרים במקומם. ארי רמז, במאי ההצגה, שהוא
(15:13):
אקטיביסט למוד קרבות, ידע היטב לאן אנחנו נכנסים וצעד לשם ללא מורא. הוא היה אומר מידי פעם שהטקסט הזה והזה יהיה בעיטה בבטן, ושהטקסט
הזה והזה עשויים להיות בעייתיים. לא הייתה לי שום כוונה לוותר או ליפּות, וכמובן שגם לארי לא. בעיקר משום שזה כתוב דרך עינייה הטובות והחומלות
של רייצ׳ל המנוחה. איך אפשר להטיל ספק בכוונות של הנערה הזאת? גם לא האמנתי שזה יעניין מישהו.
(15:37):
בסך הכל מדובר בהצגה בתחרות מונודרמות בתיאטרון קטן ביפו. את מי זה כבר יעצבן?
ארי התריע מפני הימין הקיצוני. שאל אם אני מוכנה נפשית לאינבוקס מפוצץ קללות. זה הזמן לציין שלארי יקירי יש נטייה טבעית לדרמה
ולכן שייכתי את זה לזה, ולקחתי את הדברים בערבון מוגבל. ״כמובן״ עניתי. ״למה שיזיזו לי שטויות מאנשים שאני לא מכירה ברשת?״
(16:00):
לקראת היציאה של ההצגה התחילו הקולות להגיע. בהתחלה מתנגדים עם קריאות להפגין מחוץ לתיאטרון. אחר כך התחיל האינבוקס שלי להתמלא
בקללות, איומים ואיחולים. הכי רעים, הכי נוראיים. חשבתי שזה לא יחלחל אלי, אבל למילים יש כוח והרגשתי שזה מטנף לי את הנשמה.
לבסוף הגיעו גם איומים של חברת כנסת לסגור את הפסטיבל ולעצור את התקציבים של התיאטרון אם הם יאשרו לנו להציג. הרגשתי שמנסים להוקיע
(16:26):
אותנו בכוח ולסתום לנו את הפה, ואנחנו לבד. אפילו שח"ם לא עזרו. יום לפני הבכורה החלקתי עם הטוסטוס וזה הרגיש כאילו כל האיחולים
מצליחים לאט לאט לפלס את דרכם אלי. עם רגל חבושה וכואבת עליתי עם ההצגה בכל זאת. אני לא אשכח שהשופטים נכנסו לחדר כדי לדון בתוצאות
(16:49):
ולהחליט מי הזוכה של הפסטיבל ושמענו מבחוץ את יענקל’ה אגמון צועק עליהם בחדר ״אתם חבורה של פחדנים! אז מה אם זאת הצגה פוליטית?!״
לא זכינו במקום הראשון אבל קיבלנו ציון לשבח. אחר כך נותרתי עם התדמית. חברים שזורקים הערות, במאית שאומרת לי שהיא מאוד רוצה אותי
לתפקיד אבל שאני נחשבת קיצונית מידי וזה לא יתקבל טוב. כל אלה רק העצימו את הבדידות והתחושה שאין לי מקום בחברה שבה אני חיה.
(17:17):
שנה לאחר מכן הגיע צוק איתן שהביא איתו את שיא הכאב. הרשת געשה וכל ביטוי של אמפתיה כלפי העזתים התקבל כבגידה. השיח היה אלים ומתלהם
והלב שלי נשבר לרסיסים. האינבוקס שלי עלה על גדותיו והחלטנו שכדאי לעשות עצירה עם ההצגה לפני שזה יחצה את הגבול של בטחוני האישי.
פחדתי. כשחזרנו להציג כבר היה הרבה פחות עניין מצד הקהל ולאט לאט איבדנו את הלגיטימיות להופיע. התוצאה הסופית הייתה שתיאטרון החאן
(17:47):
הודיע לנו ש״אין לו תאריכים פנויים עבורנו״ ותיאטרון אל-מידאן נסגר לצמיתות. כעת נותרתי רק עם הבדידות וחוסר השייכות. תחושות שלא היו
זרות לי כיוון שאני חצי צרפתיה ובתור ילדה כשהייתי מבקרת את המשפחה בצרפת, תמיד הרגשתי שם את הישראליות שלי ואת הצרפתיות שלי כאן.
(18:07):
יום אחד הגיעה הצעה להשתתף בפיצ׳ר פלסטיני. סלים המפיק של הסרט פנה אלי בעקבות התפקיד של רייצ׳ל. סוף סוף מישהו שמבין את החשיבות
של רייצ’ל. הוא מסביר שזה תפקיד ראשי בסרט באורך מלא, כאשר הצילומים בגדה. הוא שואל אותי בטלפון אם זה מקובל עלי לעשות פרויקט מהסוג הזה.
(18:27):
ומסביר שזה אומר שאצטרך לחצות את הגבול עם הדרכון הצרפתי שלי, ומוסיף שזה לא נטול סיכון. ״אנחנו נשמור עליך אבל אני מרגיש שזאת חובתי
לציין, אנחנו נגיע לבית לחם, בית ג׳אללה ורמאללה״. התרגשתי כל כך. הנה, אני עוברת את הגבול עד הסוף. נפגשתי עם הבמאי בחיפה.
(18:48):
״We speak English״ (אנחנו נדבר באנגלית) הוא אמר לי, כדי שלפחות בתקשורת ביננו נהיה במקום ניטרלי ושיוויוני. הרגשתי שהגעתי למקום שבו
אני מובנת, פה לא צריך להסביר. אני במקום שלי. קיבלתי את התפקיד ויצאתי לצילומים בתחושה שמצאתי נחמה. פגשתי אנשים מדהימים.
יוצרים שחולמים ועושים אומנות למרות החיים המורכבים שלהם. כולם היו מקסימים אלי, אבל די מהר הבנתי שעבורם אני לא יותר מאורחת שמקבלת
(19:18):
קבלת פנים חמה ומנומסת וממש לא אחת מהחבר׳ה. בכל זאת... אני הישראלית. פתאום עמדתי בנקודה שבה התלישות הפכה להיות ממשית.
אני לא שייכת לשום מקום. שוב הרגשתי את הזרות, ושוב אני לא פה ולא שם. יצאתי למסע אל מעבר לגבול שהחזיר אותי הביתה אל תוך הלב, בהבנה
(19:42):
שאני מי שאני, על כל הגוונים והמורכבויות. שייכת לעצמי, שייכת לעולם. ערב רב של תרבויות. כשדיברתי עם אורלי בטלפון על מה אני הולכת לדבר
היא שאלה ״אולי תגידי כמה מילים על איפה זה פוגש את העשייה שלך היום?". השתתקתי. ״מה קרה״? היא שאלה. אמרתי שאין לי אומץ לענות על
(20:05):
השאלה. שמעתי אותה מחייכת. אמנם אני בעשייה מאז, והעבודה האחרונה שלי הייתה בימוי אופרת הרוק ״שמיים הפוכים״ שמתעסקת במערכות יחסים
אלימות, אבל מבחינת עשייה פוליטית אני מרגישה שהתעייפתי. התכווצתי. התחלתי להסביר איך בתוך האמהות הצעירה זה לא "קורה" עבורי ושאני
מתביישת בזה כי הייתי רוצה שהסיפור שלי יסתיים ב- ״ולמרות הכל אני עדיין ממשיכה ליצור ולהשמיע את הקול החשוב הזה״ ואז אמרה לי אורלי ברוך
(20:34):
״בינתיים, יקרה. בעתיד זה עוד ישוב. בינתיים, טוב שאת יודעת מה הגבולות שלך וגם הקול הזה חשוב שישמע״. אז אולי השיעור היה ללמוד להכיר את
הגבולות שלי. לדעת מתי עלי לשמור עליהם.מתי עלי לחצות אותם, ומתי פשוט לקבל אותם.
(20:55):
(נגינת פסנתר)
מערכה שלישית. מהלך על הגבול. דניאל כהן לוי משוחחת עם ד"ר חן אלון
על תיאטרון אקטיביסטי ועל פרקטיקות התנגדות, בהשארת יוצר התיאטרון הברזילאי אוגוסטו בואל, מייסד תיאטרון המדוכאים.
(21:17):
(שירה ונגינה מסורתית)
דניאל (21:21):
היי, אני דניאל כהן לוי. אז קודם כל גילוי נאות
חן זכה השנה בפרס אומנות חיונית של הקרן החדשה לישראל. ובין נימוקי הפרס נכתב (21:34):
"חן אלון הוא פעיל חברתי ומנהל תיאטרון וותיק שהקים עם
פליטים ומבקשי מקלט את פרויקט תיאטרון 'חולות' במתקן הכליאה בעל אותו השם. זהו תיאטרון פורץ דרך, מעצים ואיכותי. שקם מתוך קריאה לפעולה
אקטיביסטית". אז דבר ראשון, רציתי לשאול אותך לפני שאנחנו מתחילים, או כדי להתחיל, מהי אומנות חיונית? -חן (21:55):
קודם כל זה שם שהקרן החדשה המציאה.
לא אנחנו. זאת אומרת אף פעם לא חשבתי במונחים האלה עד הקורונה בכלל, המילה הזאת פעולה צצה מאיפשהו, עניין של "חיוני".
(22:16):
בעומק של הדברים הייתי אומר שתיאטרון חיוני או אומנות חיונית הוא, היא דבר... שזה מה שאני עושה. לא בגלל שמה שאני עושה הוא חיוני,
אלא שאני מנסה למצוא אנשים ולעבוד עם בני אדם שבשבילם הצורך הזה הוא חיוני. זאת אומרת, ששימוש בתאטרון או באומנות עונה על איזשהו צורך.
ולא נקרא לזה "תחביב" או "פנאי" או משהו כזה, שהוא בגדר הרשות ולא החובה. -דניאל (22:41):
אז מה זה הצורך הזה? צורך שיראו אותנו? שישמעו אותנו?
חן (22:57):
לא, לא, ממש לא. אני חושב שבשוליים של כל העיסוק בתאטרון וגם מה שהוביל אותי לתאטרון זה "תראו אותי". כמובן שזה קיים, זה תמיד קיים.
אבל אני חושב שהדבר העמוק והמשמעותי הוא בעצם להתחבר לשורש של התאטרון שהוא באמת צורך. זאת אומרת בשורש, במקור של תאטרון
הוא צורך קיומי. עבור ילדים זה ברור, כן? גם המשחקי חברה שהם משחקים, גם הסוציאליזציה שמשתמשים במשחקים גם ב (23:19):
Games, Plays, Acting.
וכל התיאוריות הפסיכולוגיות ובדרמה תרפיה וכו' המשחק הוא צורך נפשי. דניאל (23:32):
צורך התפתחותי ממש. -חן
הייתי אומר, אם כבר להזכיר את אוגוסטו בואל, שממנו אני שואב גם את התיאוריה וגם את הפרקטיקה, והוא מהווה השראה עבור, אז הוא אומר שבעצם
(23:54):
תאטרון נלקח מבני האדם מכיוון שהוא כלי נשק לשחרור, גם אישי וגם קולקטיבי. זאת הסיבה שתאטרון הפך להיות דבר סגור בחללים, תחום
בתכנים, מצונזר, מפוקח וכו', למרות שהוא נולד ביחד עם הדמוקרטיה היוונית. מכיוון שמי שהיה צריך זיהה, שאין כמו תאטרון כדי לעורר מחשבה ביקורתית
ולפתח את הדבר הזה שנקרא פראקסיס שהוא מחשבה ופעולה בו זמנית. דניאל (24:24):
בעצם הרבה מאד מהיצירה שלך ואולי גם תחומי החינוך שאתה עוסק בהם
וגם תחומי היצירה, עוסקים בגבול. אם אנחנו מדברים על תאטרון חולות זה גם גבול ממשי וגם גבול מטאפורי. ואפילו העובדה בתאטרון חולות, נעשתה
ממש על גבול "מתקן חולות". זאת אומרת הגבול כל הזמן חוזר. אתה יכול טיפה לתאר את אופי העבודה? לפחות בהתחלה שלה. -חן (24:46):
קודם כל זה נכון
שמתקן חולות, או כלא חולות, כמו שקראנו לו כשהוא היה פתוח. עבדנו באמת על הגבול, לא עבדנו בפנים. מכיוון שמבקשי המקלט לא רצו שנכיר בו. להכנס
(25:09):
לתוך משהו יש בו גם משהו של הכרה, לתת לו הכרה. הם העדיפו לעבוד בחוץ. אבל מתקן חולות עצמו נמצא על הגבול עם מצרים. אבל אני חושב שוב
שהעומק של המושג גבול שוב נטוע בפער הזה בין חושך לאור, בין במה לקהל, בין שחקן לדמות. אם לפשט את הדברים (25:22):
שליטה בבני אדם נעשית
על ידי גבולות. על ידי גבולות ליטרליים של לשים גבול בין ישראל ולבנון, כן? אבל גם באמת בין בני האדם. במובן הכי פשוט של הפרד ומשול.
(25:49):
כדי להפריד אתה צריך לשים גבולות. ונדמה לי שלתאטרון יש כוח כזה של למוסס, להפיל את הגבולות האלה ולחבר בין בני אדם. והשלב הבא הוא
כמובן להסתכל על המדיום עצמו, ולהגיד מה זה, מי קבע את הגבול בין במה לקהל, כן? , או מי קבע את הגבול בין צופה לשחקן. ולכן למשל בואל אמר
(26:12):
שהוא לא מקבל את המושג Spectator (צופה-משקיף) בתאטרון אלא רק SpectActor (צופה-שחקן). כולם צריכים להיות גם צופים וגם שחקנים בה בעת.
דניאל (26:22):
זה מעלה לי שאלה, האם זו אידאה ברת ביצוע, מהבחינה הזאת שבעצם קיים גבול, ובתוך העבודה, קיימת גם היררכיה. אתה מגיע ממקום
מסוים, מתנאים פריווילגים מסוימים, ובוחר לעבוד עם אנשים שהחופש שלהם מוגבל, האופציות שלהם אולי בעולם כרגע מוגבלות, מגבילים להם
את הפוטנציאל. האם אפשר לנטרל את ההיררכיה הזו? -חן (26:46):
אי היכולת לממש אוטופיה בעולם הממשי זה לא סיבה מספיק טובה בשבילי לא להיות
בתנועה לכיוון האוטופיה הזאת. ואני חושב שיש משהו שמייחד את המדיום - המרחב האססטי, המרחב המדומיין הזה, הפלא הזה של תאטרון שהוא גם
(27:11):
כאן ועכשו והוא גם שם ואז, ואני גם אני וגם המלט בו זמנית - שמאפשר להיות בקשר עין עם האוטופיה הזאת. אני כן הבמאי והמנחה של הקבוצה
אבל אני מקווה שהפעולות שאנחנו מבצעים ביחד, כל הזמן, בתוך המרחב הזה, מערערות על הסמכות שלי, בעיקר על הפעלת הכוח. זאת אומרת ,
(27:35):
זה שאני יודע תאטרון יותר מהשחקנים או ה- מnon actors שאני עובד איתם זאת עובדה. אני לא מטשטש אותה. אני לא מעלים אותה. השאלה מה קורה
מהרגע הזה שיש לך איזשהו תואר ואתה אומר "עכשו אני גם אפעיל כוח", או "עכשיו אני אנצל את העמדה שלי או את התפקיד שלי". או שאני אפעל
(27:58):
פעולות, ויש משהו באמת בתאטרון שמאפשר את זה, שהרוח של היצירה המשותפת או הדמוקרטיזציה של העבודה נותנת לאנשים תחושה כל הזמן
שהם בתנועה לכיוון האוטופיה, או בתנועה לכיוון השחרור המוחלט. אפילו הפרקטיקה הקטנה הזאת של אין מחזה, אין סמכות, אין טקסט שאותו אתם
(28:21):
תבצעו. אנחנו לא יודעים אף פעם ממש עד הרגע האחרון. באמת לכל אחד יש זכות לשנות את המחזה הכתוב בכל רגע נתון. והסיפור הוא סיפור משותף.
דניאל (28:33):
אז איזה סוג של קשיים, עבודה מהסוג הזה מציפה? זאת אומרת, עם מה צריך להתמודד? -חן
יש משהו שפאולו פררי קורא לו ביאוש של המדוכאים, שהוא "תרבות של מוות". זאת אומרת יאוש יש בו משהו שהוא סטטי, הוא לא דינמי. ברגע
(28:57):
שמחלחלת תקווה לתוך העבודה' כבר נוצרת איזושהי דינמיקה. ביאוש יש משהו פאסיבי, כבד, נטול חיים. והרבה פעמים אני עובד עם מדוכאים במצבים...
למשל' אסירי עולם. כן? בבית סוהר. עבדתי עם קבוצה של אסירי עולם שרובם היו לא קצובים. עכשיו, אדם שיושב מאסר עולם לא קצוב, מה תציע לו?
(29:26):
תעשה תאטרון כי.?.. בשביל.?.. למען?... הוא זהו, הוא מרגיש שהוא כאן לנצח. בקיצור זה הדבר הכי קשה לי תמיד, בעצם להגיד לאנשים "אתם מיואשים
דורכים עליכם, אין אור בקצה המנהרה". באמת למה לעשות תאטרון? נשמע נורא מיותר. והרגע הזה שבו זה קורה, שאנשים מרגישים שיש לו כוח מחייה
לתאטרון, וכוח ממש מפיק תקווה יש מאין. זה ככה אני רואה את העוצמה שלו. -דניאל (29:58):
יש לך אולי איזו דוגמה ספציפית, איזה סיפור אחד לספר בהקשר
הזה? -חן (30:14):
קודם כל כן, אני חייב להגיד שגם אני הרבה פעמים חווה יאוש, מזדהה עם התחושה הזאת. והאחריות שיש לי כמנחה, כבמאי, זה הדבר
היחיד שאני מממש אותו. זה שמה שפאולו פררו אומר על המדוכאים, שהאחריות היחידה שיש על מדוכאים היא לא לאבד תקווה. הרגע שעולה לי
(30:40):
כרגע שהוא מוחשי, הוא דווקא רגע מהסרט של אבי מוגרבי "בין גדרות" שמתאר את התהליך של תאטרון חולות. יש שם כל מיני רגעי יאוש נוראיים.
שהם כלואים לכל החיים במתקן חולות ולא רואים את הקצה. ולא מגיעים, אפריקאים מפסיקים להגיע למפגשי תאטרון. והם ממש... אין לי מילה אחרת
חוץ מ"מיואשים", אבל התופעה של זה היא שבאמת לא בא להם לקום מהכסא. מה תרגילים עכשיו, מה. ואז אני מחבר אותם רגע לאיזושהי אפשרות שיבואו
(31:13):
ישראלים לכאן, למקום שבו עבדנו, להאנגר הזה הנטוש. ואמרתי להם רק דבר אחד, "אני מבין את היאוש, אני מבין שאין סיכוי, אבל רק בראש שלכם
תדמיינו מה הייתם מראים להם אם הייתם צריכים להסביר לישראלים למה אתה פליטים ולא מהגרי עבודה?". ויש כזה רגע שקט ואז אוואט אשבר
(31:37):
שהוא... שחקן. אבל גם בשבילי הוא מורה רוחני ו... באמת השראה. הוא כזה מרים את הכפפה. והוא אומר "או.קיי. יש לי דימוי, אני עומד על כסא.
אני הדיקטטור של אריתראה, אני אוכל בננה, וכולם מסביבי למטה על הרצפה מבקשים ביס מהבננה. ואני אומר להם 'לא, אני אוכל לבד את הבננה'".
(32:06):
מפה התחילה העבודה בעצם. זאת אומרת, מהיכולת שלו לדמיין דימוי שהוא ראה את עצמו בתפקיד הדיקטטור, הוא ראה את חבריו האריתראיים בתפקיד
המדוכאים. וזה מדהים, כי הרגע הזה שבו הוא היה יצירתי ונולד לו הדימוי, הרים גם את כולם מהכסא. הם היו מוכנים לעשות, לגלם, To embody
את הדימוי הזה. ומשם באמת זה התקדם כבר בתנועה הזאת שאנחנו מכירים מחדר חזרות. -דניאל (32:28):
במאחורה של הדברים שלך אני שומעת איזו
שאיפה לבטל את הגבול. אני נאחזת באיזושהי תפיסה שהגבול באמנות, המגבלה באמנות, היא דורשת ממני להיות יצירתית ומקורית. זאת אומרת אני
מתייחסת לזה כרגע רק בתמונה הפרטית של חדר החזרות שלי, או מול שולחן העבודה שלי. יש גבול בעינייך? -חן (32:56):
אני מבדיל בין מציאות לדמיון.
אני חושב שזה נורא חשוב, נורא בריא להבדיל בין מציאות לדמיון.
מאד חשוב להבדיל בגבול גופני של אדם אחר. אבל ברמה המופשטת, נקרא לה האידאית, אני כן חושב שצריך כל הזמן להכיל את הפרדוקס הזה, זה כמו
(33:27):
עם תשוקה. זאת אומרת, גם תשוקה זה סוג של פרדוקס הרי. כי יש את התפיסה שרואה בתשוקה חסר שצריך למלא אותו, ויש את התפיסה שרואה
בתשוקה איזשהו עודף שצריך להיפלט, שצריך לצאת, להיפלט, להשתחרר. ובעיני זה אותו דבר. זאת אומרת, הפרדוקס הזה שגבול כמו שאת מתארת
(33:51):
ואני מכיר את זה כמובן, ואני מזדהה עם זה שגבול גם מאד משחרר. הוא גם מאד מייצר תשוקה לפרוץ אותו, לגעת בו, להגיע אליו. אבל עם אוחזים רק
בתפיסה הזאת, אז אין גם באמת את הצד השני, המניע. זאת אומרת אני חושבת שהדבר הזה של להכיל פרדוקס, להיות מסוגל להיות בתוך הפרדוקס
הזה - הוא חשוב מאד. ברגע שיש נפרדות, יש חזק וחלש, יש מדכא ומדוכא, יש יחסי כוחות. -דניאל (34:16):
בעצם אני רואה את זה בתוך היצירה שלך או העבודה
שלך או אני אפילו אגיד - החיים שלך - שאתה עושה את הסימביוזה הזאת בתוך החיים שלך. בין החינוך, ליצירה, לאקטיביזם הפוליטי, לערכים המוסריים
(34:40):
שאתה מאמין בהם. זאת אומרת, אין הפרדה בין האמנות שהיא לדבר אחד והפעולה הפוליטית בעולם שהיא לדבר אחר, אלא הכל מגויס ליחידה אחת
שמתקדמת ביחד. -חן (34:53):
זה נכון, זה חלק מהכפירה בהפרדות. אבל ברמת התענוג, ההנאה שלי בחדר החזרות, נקרא לזה, זה יכול לקרות גם בהצגה או
במפגש עם קהל, זה באמת הרגעים התאטרוניים האלה שאי אפשר להפריד בין האמנות, הפוליטיקה והטיפול שבהם. אני מת על הרגעים האלה.
דניאל (35:21):
אז בעצם אני חוזרת למציאות ואני אומרת שגבול הזמן, שהוא בכל זאת עדיין פועל עלינו (צוחקת) ואנחנו נאלצים לסיים. -חן
(צוחקת) אבל בנימה אישית, אני כן רוצה להגיד שאני שואבת הרבה מאד השראה מהפעולה היצירתית והחינוכית והאקטיביסטית שלך בעולם.
והיא מעוררת גם בעיקר הרבה אופטימיות ויש בה כוח מחייה, ובהקשר הזה אני חושבת שהיא ראויה. אז זה בעל ערך. -חן (35:40):
תודה רבה.
ענת (36:03):
רגע לפני הסוף אני יוצאת מהפרק הזה עם המילה "אומץ". כל אחד מהמשתתפים בפרק, עשה ועושה פעולות אמיצות במסירות גדולה.
האומץ לקחת סיכונים, להחליט שאת הולכת על מה שחשוב לך בלי לחשוב מה הקהל יחשוב, איך הדברים יתקבלו, מבלי לחשוב על המחיר שאולי
תשלמי. ואולי בעצם לא מדובר במחיר, אולי מדובר בכלל ברווח? וזה, מעורר השראה גם אצל אחרים להמשיך ולפעול.
אפילוג (36:33):
שאלנו את חברי וחברות אי"ב איזה גבולות חציתם ביצירה שלכם?
"עשיתי הצגה בחמישה מטר גובה"
"התיישבתי בקהל, וקיימתי חלק משמעותי מההצגה בישיבה יחד עם הצופים האחרים תוך התבוננות בבמה הריקה"
"הייתי צריכה לשכב על הרצפה עם עיניים פתוחות בלי למצמץ. ופשוט מרוב שהתאמצתי להשאיר אותן פתוחות, עדשה פשוט קפצה לי מהעין"
(37:00):
"אני מביימת לפעמים ויוצרת בשפות שאני לא דוברת, לא מבינה מילה, ולפעמים אני גם מוותרת על המתורגמנ.ית שבחדר"
"דיגלתי וחציתי גבולות של שפה לעתים בעברית, לעתים באנגלית ולעתים בשתיקה"
"ואפילו זרקנו קונדום על הקהל"
"קברו אותי חיה על הבמה"
(37:20):
"עברתי את גבול הטעם הטוב של המשפחה שלי אולי... עברתי את הגבול לשוויץ בלי דרכון! זהו, עברתי את גבול הזמן של ההודעה הזאת?"
תודה רבה שהייתם איתנו בפודקאסט של אי"ב - ארגון יוצרים עצמאים בתיאטרון ובאמנות המופע.
תודה לדניאל שמר על עריכת הסאונד והמוזיקה המקורית. תודה לאורלי רביניאן ודניאל כהן לוי על הניהול האמנותי ולגל סבו על ההפקה.
(37:47):
בתיאור הפרק תוכלו למצוא קישורים ובהם מידע על כל מי שלקח חלק בפרק. חוץ מזה, ספרו לחברים, תעשו לנו לייק בפייסבוק, בקיצור - תפרגנו!
וחזרו להקשיב לפרקים נוספים.
"כל זה הוא רק אפיזודה חולפת"
Popular Podcasts
Crime Junkie
Does hearing about a true crime case always leave you scouring the internet for the truth behind the story? Dive into your next mystery with Crime Junkie. Every Monday, join your host Ashley Flowers as she unravels all the details of infamous and underreported true crime cases with her best friend Brit Prawat. From cold cases to missing persons and heroes in our community who seek justice, Crime Junkie is your destination for theories and stories you won’t hear anywhere else. Whether you're a seasoned true crime enthusiast or new to the genre, you'll find yourself on the edge of your seat awaiting a new episode every Monday. If you can never get enough true crime... Congratulations, you’ve found your people. Follow to join a community of Crime Junkies! Crime Junkie is presented by audiochuck Media Company.
24/7 News: The Latest
The latest news in 4 minutes updated every hour, every day.
Stuff You Should Know
If you've ever wanted to know about champagne, satanism, the Stonewall Uprising, chaos theory, LSD, El Nino, true crime and Rosa Parks, then look no further. Josh and Chuck have you covered.