Episode Transcript
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Speaker 2 (00:00):
Vamos a saludar a nuestra siguiente invitada, a Irene Blázquez Navarro,
directora del Center for the Governance of Change en EA University.¿
Qué tal, Irene? Buenos días. Buenos
Speaker 3 (00:11):
días, Manuel, y muchas gracias por la invitación.
Speaker 2 (00:13):
Del America First a... bueno, pues empezó con China, luego
el frente de Oriente Medio, que se quedó aparcado por
un tiempo, posteriormente aquella reunión de... De Volodymyr Zelensky en febrero,
que acabó con el Rosario de la Aurora, volvimos a Israel,
a Hamas, y en definitiva parece que se ha olvidado
(00:34):
un poco ese America First de Donald Trump y que
está muy enfrentado a la política internacional, que por otra
parte siempre ha sido importantísima para los Estados Unidos, pero
el America First está muy penalizado por el One Beautiful Bill,
por el shutdown que está suspendiendo de alimentos a más
de 40 millones de habitantes, y en definitiva,¿ dónde ha quedado
el America First?
Speaker 3 (00:53):
Pues me parece muy interesante la aproximación con la que
afrontabas la conversación, de hacer un poquito balance y analizar
un pasado, que aunque sea un pasado muy reciente, dónde
estamos y hacia dónde podemos evolucionar, porque si no creo
que perdemos la perspectiva, que siempre se dice la perspectiva
(01:14):
es fácil tenerla, pero muy difícil mantenerla. Entonces a mí
siempre me gusta hacer ese balance de cuáles son las
grandes tendencias de cambio en el espacio, en este nuevo
orden mundial, que no sé si es orden o desorden
que se está configurando ya desde la Segunda Guerra Mundial.
Hemos pasado desde esa globalización, una hiperglobalización, a un momento
(01:38):
de geopolítica en el sentido más primigenio de la palabra,
la prevalencia de la lógica del poder, de la fuerza
y de la confrontación. Y de ahí se explica mucho
cuál es la posición global de la administración Trump. Esa
hiperglobalización que se dijo era incompatible con las democracias nacionales
tuvo unas externalidades muy negativas, unas externalidades que tuvo unas
(02:03):
consecuencias en el plano político, una gran fractura ideológica, también
en el económico, con una vuelta al proteccionismo, porque esa
hiperglobalización globalización, lo que trajo fueron dividendos de pobreza,
Speaker 2 (02:20):
sobre
Speaker 3 (02:21):
todo en espacios como Estados Unidos y la propia Unión Europea.
Me gusta explicar cómo la pandemia, que ya quedó muy atrás,
sin embargo fue un catalizador de estas tendencias que ya
se estaban fraguando en una vuelta de la globalización a
la desglobalización. y se pueden leer en cuatro coordenadas... desde
(02:41):
el punto de vista de gobernanza... y son cuatro coordenadas
que llevan una D... en gobernanza global... impera un deterioro
del multilateralismo... lo estamos viendo como... Naciones Unidas está parada
en conflictos... que son los que nos... convoca hoy la
conversación de Ucrania y Gaza... también desde el punto de
vista de política... político y social... hay un declive de
(03:02):
la democracia... desde el punto de vista... de la economía
y comercio... y esto está muy... en el origen de
esa fractura social norteamericana, pues hay una desglobalización y una
nueva reorientación de cadenas de suministro. Esa es una política
que se traduce en una política industrial proteccionista, sobre todo
(03:25):
en los dos ejes del Atlántico. Y desde el punto
de vista de seguridad hay un disparo del gasto barra
inversión
Speaker 2 (03:31):
en
Speaker 3 (03:32):
defensa con una proliferación de conflictos, que son conflictos tanto
convencionales militares, pero también conflictos híbridos. Entonces, aquí es donde
tenemos que encajar la política de Estados Unidos. Esa es
una política, este Make America Great Again, que comentabas, es
una política paradójica. Y es paradójica porque, por una parte, hay, digamos,
(03:52):
un hambre territorial que manifiesta la administración Trump desde el principio,
y recordemos...
Speaker 2 (03:57):
El Ártico, Groenlandia, Canadá...
Speaker 3 (04:01):
Canadá mismo, el globo, pero por otra parte tiene un
repliegue proteccionista y esta paradoja se ve muy bien, como
tú decías, en la política exterior, que ya es una
política exterior que se viene liderando desde atrás, desde la
propia administración Obama. Esa política exterior está basada a su
vez en las dos premisas de una exhibición de fuerza,
(04:24):
pero también un apartarse de los conflictos. Y esto el
caso más paradigmático es lo que ha sucedido en la
última cumbre de la OTAN en La Haya, donde se viene...
El
Speaker 2 (04:36):
aumento del gasto en defensa
Speaker 3 (04:37):
Exactamente, un incremento de un gasto que es un incremento
a mi ver arbitrario si no se analiza la naturaleza
del conflicto y el futuro del conflicto, pero más allá
de eso también hay una ruptura de la canónica indivisibilidad
de la seguridad en el Atlántico y en el Pacífico.
Entonces el mensaje es Europa cuida de esto porque yo
(04:59):
tengo otros intereses Y es lo que puede explicar un
poquito también la posición errática, tú lo has dicho, y
es así, y creo que también hay que analizarlo
Speaker 2 (05:10):
en estos términos.¿ Ha dejado de ser una prioridad el
conflicto de Ucrania o que la da directamente, prácticamente por imposible?
De momento él dijo que lo iba a arreglar en
unos días y finalmente ha reconocido que es el conflicto
más difícil del que se ha enfrentado. Parece que ha
logrado una tregua, una primera fase en Gaza. En lo
que respecta a Ucrania... Bueno, pues está con algunas sanciones,
pero eso parece que no ha doblegado la voluntad de Putin,
(05:32):
que siguen incluso con amenazas nucleares.
Speaker 3 (05:35):
Sí, en esa escalada tan peligrosa está la conversación y
es cierto que ha sido un posicionamiento de Estados Unidos
de ida y vuelta y con muchos cambios. Yo creo
que no podemos tampoco analizar los conflictos de manera separada.
(05:58):
Es decir, Gaza, y ahora comentamos,¿ se puede interpretar con
esta propuesta de plan de paz del 10 de octubre de
este año como una primera propuesta? con todo lo que
Speaker 2 (06:12):
veremos. Con mucha fragilidad.
Speaker 3 (06:14):
Con
Speaker 2 (06:14):
todas las desventajas y demás,
Speaker 3 (06:16):
y con todas las cautelas de futuro, pero el primer
éxito de la administración Trump en política internacional. Y esto
yo lo leo como que ha vuelto a surgir en
el panorama internacional el término, parecía pasado con la época
de globalización, de las zonas de influencia exclusiva. Entonces, claro,
(06:40):
esa zona de influencia exclusiva tiene una dimensión clara para
Estados Unidos que es China, pero a su vez esto
no lo podemos, digamos, desacoplar completamente de Rusia.
Speaker 2 (06:56):
Y
Speaker 3 (06:56):
esto es lo que a mi ver puede explicar esa
entrada y salida que
Speaker 2 (07:00):
tú
Speaker 3 (07:01):
has explicado en todos los distintos espacios donde se han
ido congregando los líderes mundiales, incluido Alaska, que no es
la primera vez que hay esa cita de las dos
grandes potencias. Y es lo que yo creo que también,
ligado al muro de contención que sigue siendo OTAN, puede
(07:22):
venir a explicar cómo Estados Unidos vuelve a estar ahí
con un apoyo no solamente de armamento sino para lo
que es primero y principal en esta naturaleza de conflicto
de inteligencia que es la base sobre todo para esta
guerra de Ucrania que nos muestra cómo la naturaleza del
(07:43):
conflicto bélico convencional ha cambiado Y creo que
Speaker 2 (07:48):
Donald Trump se niega de alguna manera, Irene, a asumir
que está perdiendo influencia en los Estados Unidos en este
orden multipolar que se niega a reconocer. Exactamente.
Speaker 3 (07:59):
Es muy complicado si pasamos de ese análisis de las
tendencias que se vienen conformando en el momento actual... ver
hacia dónde evoluciona ese mundo. Brian Bremer ha hablado también
de ese G-Zero, en el sentido de que tampoco parece
(08:19):
que haya una potencia. China es una potencia mercantilista con
una capacidad increíble de haber puesto la tecnología a punta
en el foco de su crecimiento económico. en los próximos años,
pero todavía no está claro en términos de su crecimiento
económico cuál es ese liderazgo. Entonces, efectivamente, y vuelvo a
(08:45):
la idea inicial, hay un nacionalismo, pero es un nacionalismo,
como se ha dicho, nostálgico,
Speaker 2 (08:55):
un
Speaker 3 (08:56):
nacionalismo... donde piensas que tu Estado, Estados Unidos, no se
puede proyectar en el mundo, en ese mundo que es
multipolar y con también un sur global que tiene otras
concepciones de lo que al final estamos aquí hablando, de
la democracia, sostenido por ese...
Speaker 2 (09:18):
Mucho proteccionismo, mucho aumento del gasto en defensa ante las
amenazas externas, parece que Vladimir Putin va bastante en serio
y que en este caso, pues la situación en el
Oriente Medio, si te parece Irene, en este caso esa
fase del acuerdo de Donald Trump que yo entiendo, no
sé si tú lo crees así, depende de un hilo porque...
No creo, cuanto más se puede, es cierto que han
(09:40):
saltado ya las treguas en numerosas ocasiones Israel y que
ha vuelto a establecer ese alto el fuego en Gaza,
pero todo depende de que se logren encontrar esos cadáveres
entre los escombros de más de dos años de guerra
por parte de Hamas o de lo contrario no se
logra implementar este plan. que se vendió a lombo y
platillo de 20 puntos de Donald Trump, todavía estamos muy pendientes,
(10:00):
no hablemos de la reconstrucción del gobierno de transición, hablemos
de lo pendiente, alto el fuego, entrega de rehenes y
la desmilitarización de Hamas o la retirada del ejército israelí.
Vendido de un hilo esta primera fase del acuerdo vendido
de Donald Trump porque Hamas no tiene medios para recuperar
esos cadáveres y entregarse los a Israel.
Speaker 3 (10:20):
Sí, tienes razón en cuanto apuntas sobre cuántos elementos hay
que ponderar para que ese plan, que yo creo que
también hay que verlo como un éxito de diplomacia, me
parece también... y de esa nueva coalición árabe, porque me
(10:45):
parece también relevante ponerlo sobre la mesa en un momento
en el que no hay consensos internacionales. Dándote la razón
y coincidiendo contigo y viendo que efectivamente hay tantas partes
implicadas y ahora vamos a ello, que el futuro es
muy incierto, partamos de que al menos ha habido un
(11:09):
acuerdo de voluntades. Como dices, los pilares son los que
nos determinan, los pilares de ese plan de paz son
los que nos determinan las distintas fuerzas que tienen que
hacer y poner medios para que sea exitoso. Tenemos el
plan de seguridad, que es el primero principal, el de
(11:31):
la reconstrucción, el de los acuerdos políticos y de desarrollo
y también la cooperación internacional regional. A mi ver, es
este último elemento, también a través de esa fuerza internacional
de estabilización, el que puede asegurar una transición más ordenada
(11:52):
en esa ruta. Washington, Egipto, Qatar, Turquía, Arabia Saudí, hay
un concierto de voluntades y por lo tanto el apoyo
internacional para ese concierto de voluntades también es básico. Pero sí,
el pilar de la seguridad como el primer elemento con
(12:14):
ese retorno de... de los rehenes en el estado en
que se encuentren, de prisioneros y las propias condiciones de
seguridad es lo más relevante.
Speaker 2 (12:26):
Las legislaturas, bueno, pues luego se van pronto, dan poco
de sí en esos cuatro años, pero muchas veces no
se parecen en nada a cómo empezaron, a cómo acabaron.
En este momento, bueno, pues Donald Trump... El Make America
Great Again con ese despliegue de la Guardia Nacional, con aranceles,
con la inmigración y con la lucha contra el tráfico
de drogas. En el ámbito interno, en el ámbito internacional
(12:48):
ya hemos hablado de muchos aspectos, de muchos focos. No
sé por dónde crees que puede ir esta errática y
cambiante política de Donald Trump para el año 2026. Parece que
el foco sigue siendo en... el deshielo con Rusia y China...
progresa adecuadamente con China... no tanto con Rusia... y en
este caso... multitud de frentes abiertos ahora también... con el
tráfico de drogas en el Caribe... no sé por dónde
(13:09):
crees que va a continuar Donald Trump... en esa... ese
duro equilibrio ¿no?... entre el America First y... pues los
frentes abiertos que tiene... Porque ha basado su política, recordemos,
no solo comercial, diplomática, con los aranceles. Exactamente.
Speaker 3 (13:22):
Creo que el punto que sugieres es muy relevante. Tendemos
en ocasiones a desconectar política interior y política internacional cuando
son dos lados diferentes. de la misma moneda y precisamente
creo que uno de los elementos que lleva a Donald
(13:46):
Trump a ese plan de paz para Gaza es la
fractura interna porque deja de ser ese espacio de la
política exterior un espacio que internamente estaba consensuado como algo
tanto de la fuerza republicana como los demócratas, pero es
(14:07):
que incluso también dentro de los republicanos, la diferencia entre
los halcones y los más aislacionistas, también impulsa a que
tenga que haber un reconocimiento de proyección internacional. Y pasa
lo mismo... con Netanyahu, cuando tiene esa fractura interna es
(14:28):
un elemento cuando ya han visto que a diferencia de
la guerra de Ucrania donde es una guerra de desgaste
en este caso esa guerra ya no tenía más dividendos
políticamente entonces Esto para volver a la cuestión que suscitabas,¿
cómo puede evolucionar? Yo creo que tenemos después de las
(14:48):
elecciones en Nueva York bastantes elementos que apuntan a esa
movilización que da mucho tiempo interna y fractural. Tampoco nos
podemos olvidar que ya en el primer mandato, por eso
lo de la mirada al pasado, en 2018 Trump ya explicó
cuál era su hoja de ruta. Entonces no nos podemos
Speaker 2 (15:11):
sorprender cuando,
Speaker 3 (15:13):
si recordamos su... Su discurso de 2018 en la Asamblea General
de Naciones Unidas, ahí ya se, todos los aspectos que
has mencionado, bajo el paraguas de una crítica al sistema multilateral,
de eso se desprende toda una regresión en el plano interno.
(15:36):
el asunto de la política de inmigración... y una política agresiva, arancelaria...
está ligado con esto, está ligado con la visión... de
que el multilateralismo no es un espacio... donde la administración
Trump se mueva cómodo... y sin embargo tiene el problema
(15:57):
de que... por mucho que tengamos una globalización... si quieres
más fracturada, la interdependencia... Es inevitable en nuestros días. Entonces,
eso creo que palantea un gran dilema
Speaker 2 (16:11):
a la hora de
Speaker 3 (16:12):
diseñar y definir políticas.
Speaker 2 (16:14):
El tablero geopolítico que era mucho más complicado de lo
esperado cuando llegó al poder Donald Trump y que también
le está, bueno, pues en este caso jugando malas pasadas.
Eso sí, eran bastiones demócratas. California, Nueva Jersey, en este
caso Virginia y por supuesto la alcaldía de Nueva York.
Irene Vázquez Navarro, directora del Center for the Governance of
Change en IE University. Ha sido un placer compartir estas perspectivas,
(16:38):
esta multipolaridad, este Donald Trump un tanto reacio a aceptar
el nuevo orden. Como solemos decir aquí, buen día y
buenas clases. Muchísimas gracias, buen día también. Y nosotros que
ahora tenemos que hablar de mercados del continente.