Den viktiga mjuka digitala infrastrukturen

Vi tar upp hur långt svenska kommuner har kommit när det gäller användning och delning av data, i synnerhet data från uppkopplade sensorer (IoT-data). Vi pratar om de organisatoriska utmaningarna som exempelvis arbete i stuprör, bristen på interoperabilitet och andra gemensamma spelregler. Gäster är Catrin Ditz, programchef på IoT Sverige och Therese Balksjö, en av projektledarna på Smart City Lab. 

Producerat av: Maria Bergenheim

Episode Transcript

(00:08):
Användningen av data i olika former, till exempel data från uppkopplade sensorer, ökar hela tiden.
Det har blivit än viktigare sedan AI:s intåg i samhället.
Och för kommuner innebär en ökad tillgång till data möjligheter att
skapa nya innovationer och smarta och hållbara samhällslösningar.

(00:32):
Tekniken finns, så varför går omställningen inte snabbare?
Och varför har olika kommuner kommit så olika långt i det här?
Det ska vi prata om i dagens avsnitt där du möter Therese Balksjö från RISE och IoT Sveriges programchef Catrin Ditz.

(00:54):
Själv heter jag Maria Bergenheim och du lyssnar på en podcast
från IoT Sverige om innovativa IoT-lösningar i offentlig sektor.
Hej och välkommen du som lyssnar. Och hej och välkommen Therese och Catrin.
Tack.

(01:15):
Therese, du arbetar på RISE, Sveriges forskningsinstitut, på avdelningen Uppkopplat samhälle.
Och du är ju också projektledare för Smart City Lab.
Ja, tillsammans med mina två kollegor också, Anna Bondesson och Claus Popp Larsen. Vi är ett team av tre.

(01:37):
Ni är en bra trio, ja men precis. Men berätta lite kort om dig och din bakgrund.
Jag är i grunden civilingenjör inom produkt- och processutveckling.
Och jag har jobbat på RISE och forskningsinstitut i lite olika

(01:58):
format under väldigt lång tid, inom olika ämnen, olika områden.
I ett tidigt skede för x antal år sedan så jobbade jag mycket med energianvändning och beteenden runt energianvändning.
Bland annat så hade vi alltid ett sjå med att få in den här energidatan.

(02:21):
Det var alltid väldigt svårt att få tillgång till energidata och det var lite innan krav
ställdes på energibolagen om timdata och så vidare. Så det var alltid väldigt svårt.
Samtidigt som vi också jobbade mycket med individers energianvändning och
ställde ju ganska höga krav på individer, att man skulle förändra sitt beteende.

(02:46):
Men jag tror att erfarenheterna därifrån,
det var ju dels att det här med data är väldigt svårt att få tillgång till.
Man kan tycka att det verkar så enkelt.
Och sen också den här känslan av att, ska vi verkligen lägga allt ansvar på individen?
Jag tror att man måste också jobba på systemnivå.
Vi måste jobba med samhället i stort för att få till de här stora förändringarna.

(03:12):
Och det har jag liksom tagit med mig i nya sammanhang längs med vägen.
Jag har ju också jobbat med smarta hem och sen nu de senaste
x antal åren så har jag jobbat med kommuner och den smarta staden, det uppkopplade samhället.
Och jag brinner i projektet mycket kring den här organisatoriska omställningen.

(03:35):
Och det är därför vi har tre olika projektledare, lite olika ansvarsområden i projektet.
Men jag vill verkligen få till det här med den organisatoriska omställningen,
som vi kanske ska prata lite mer om i dag också.
Ja, absolut, det ska vi komma in på, det är ju superspännande.

(03:56):
Men Catrin, du har ju också en gedigen erfarenhet av att jobba med digitalisering och även då med kommuner och regioner.
Men berätta lite kort om dig och din bakgrund.
Ja, det är ju roligt för att den är ju inte helt olik Thereses bakgrund.
Här sitter ju en civilingenjör till.

(04:16):
Och grejen för mig var ju att jag är elkraftingenjör egentligen
och började jobba med eldistribution och i elkraftbranschen långt innan det blev någonting att prata om.
Det var många som tyckte då att ”varför ska du jobba med det där för?”
”Det är ju redan klart.” Nu vet vi att det inte riktigt var så. Men i alla fall.

(04:36):
Så var det så att när jag var helt nyexad där så avreglerades den svenska elmarknaden.
Och vi var ju typ tredje land i Europa som gjorde det.
Så det fanns inte mycket rule models att gå på. Det var bara Storbritannien och Norge som var före.
Och de gjorde det dessutom successivt, medan Sverige körde allt på ett bräde.

(04:58):
Och det som hände då var ju att de … Det var ungefär 300 bolag, eldistributörer i Sverige, vid den tiden.
Och det som hände då var ju att det plötsligt från ena dagen till den andra uppstod ett gigantiskt informationsutbytesbehov.
Just det.
Därför att innan hade ju inte de behövt synka med varandra.
Det gjorde man på toppnivå på Svenska kraftnät.

(05:20):
Sen satte man ju typ lokala monopol. Det hette det inte, men det var ju ungefär den funktionen det var.
Och när det här behovet av att utbyta information med varandra uppstod.
Och det var ju kopplat till pengarna så klart eftersom alla nät öppnades.
Så blev det ju ganska kaotiskt. Vi satt ju och faxade Excel-listor till varandra.

(05:42):
Det fanns ju kunder som inte fick räkningar på flera år
därför att vi inte lyckades reda ut vem som hade förbrukat vilken el i vilket nät och vilken timme.
Och svaret på det här var ju naturligtvis datahantering och IT-lösningar.
Men de fanns ju inte eftersom Sverige var så tidigt ute.
Och då märkte jag att där kunde jag fylla någon slags funktion och tolka mellan

(06:05):
elkraftingenjörerna och de som behövde designa olika typer av IT-lösningar.
Och sen kan man tänka att jag har nog jobbat som tolk i hela mitt liv efter det.
Mellan olika saker. Att få ihop det. Så det är det här mellanskiktet.
Det organisatoriska, det ekonomiska, det tekniska.

(06:30):
Jag tänkte att vi skulle komma in lite grann på vad Smart City Lab är för någonting.
Det är ju en strategisk satsning från IoT Sverige som startade 2021.
Ett strategiskt projekt som finansieras med drygt 10 miljoner.
Projektet fokuserar ju på kommuners och regioners arbete med den mjuka digitala infrastrukturen.

(06:58):
Vad menar vi när vi pratar om den mjuka digitala infrastrukturen?
Ja, det är en väldigt bra fråga och det är ju jätteviktigt tycker jag att man definierar den.
Vi har faktiskt haft ett litet arbete här i dagarna just med att tydligare definiera vad det faktiskt är.
Jag skulle säga att det finns en figur från SKR.

(07:23):
Hade vi haft en bild hade jag kunnat visa den.
Den visar den här hårda digitala infrastrukturen, längst ner kan man tänka sig,
som många känner till. Det handlar det om det här tekniska som måste finnas på plats.
Bredband, teknik, fiber och så vidare.

(07:44):
Allra högst upp har vi det här samhället som vi alla vill åstadkomma.
Och alla de samhällstjänster som kommunerna ska erbjuda sina medborgare.
Men däremellan har vi det här lagret med den mjuka digitala infrastrukturen.

(08:04):
Där har vi de här spelreglerna som vi behöver enas om.
Och så har vi möjliggörare som kan handla om olika former av processer.
Det kan vara informationsklassningar, det kan vara system i kommunerna,
men det kan också handla om guidelines och rutiner som måste finnas på plats.

(08:28):
Och sen har vi kompetensen för hur det här ska gå till.
Det där är det lagret som är ganska abstrakt och svårt att konkret peka på.
Därför tror jag att det är lätt att det suddas ut lite grann.

(08:49):
Det har inte pratats så mycket om det lagret.
Och sen ska jag också säga att, visst, man kan prata om den mjuka digitala infrastrukturen,
men man måste också prata om hur den ska införas i kommunerna.
Och det jobbar vi också väldigt mycket med i Smart City Lab. Och det behöver vi jobba mycket med.
Hur införa de här nya spelreglerna och hur enas kring de nya spelreglerna?

(09:14):
Berätta lite mer konkret vad ni gör i Smart City Lab. Ja.
Vår målgrupp är kommuner i Sverige. Och vi brukar säga att vi vill stötta
kommunerna i hur man kan skala upp den här standardiserade, kontrollerade,

(09:35):
kvalitetssäkrade datahanteringen i kommunerna. Och att man gör det tillsammans.
Både inom kommunen, man går ur sina silos och sina respektive verksamheter.
Man lyssnar av på en mer övergripande nivå i kommunen och tittar på datahanteringen koncernövergripande.

(10:00):
Men att man också tittar utanför sin kommun och att vi jobbar tillsammans kommunerna i Sverige.
Och så slutar det inte där heller utan vi måste ju också titta på EU-nivå.
Vad finns det för regler och förordningar?
Vad ska vi förhålla oss till? Vad finns det för olika former av standarder?

(10:23):
Hur kan vi jobba mer övergripande med datahantering för att vi då ska kunna börja dela datan
och lägga ihop data och göra bästa nytta av datan?
Det är svårt för en enskild kommun att hantera det.
Så därför ser vi att det behöver vara en aktör som har den här möjligheten att sätta många aktörer vid samma bord.

(10:51):
Och det behöver vara en nationell aktör. Och vi säger att det finns ett glapp i Sverige i dag.
Och det glappet fyller Smart City Lab där vi försöker på olika sätt stötta
kommunerna i, hur kommer vi framåt med den här datahanteringen?
Och vad är det för typer av regler att förhålla sig till? Vad är det vi behöver ha koll på?

(11:21):
Vad händer i samhället i stort? Vad händer på EU-nivå? Vad händer nationellt i Sverige?
Och vart ska vi gå?
Varför är då Smart City Lab ett strategiskt projekt i IoT Sverige?
Jo, därför att … Precis det här mellanlagret som Therese pratar om, att man behöver ett kitt emellan.

(11:42):
Att vi får lösningsleverantörer av IoT-lösningar att möta kommuner.
Och driva olika typer av piloter eller genomförandeprojekt.
Det har gjorts i många projekt i IoT Sverige-programmet.
Men det där mellanlagret. När man måste titta på någonting annat
som inte man kanske kan fånga i respektive projekt.
Det är också därför det är ett strategiskt projekt och inte ett genomförandeprojekt.

(12:04):
Därför att slutsatserna från Smart City Lab och det man fångar upp och lär sig där
det kan ju tillämpas på många och stora områden.
Så att det är lättare att beskriva hur Smart City Lab och IoT Sverige hänger ihop.
Det skulle vara jättesvårt att svara på hur det inte hänger ihop. För det handlar om samma saker.

(12:25):
Just det. För det handlar om frågor …
Oavsett om jag håller på med ett IoT-projekt om vatten eller byggnader eller någonting,
så brottas man ändå med samma organisatoriska frågor. Är det det som är …
Det är någon slags tvärsgående utmaningar som man måste ta sig till.

(12:46):
Sedan måste man också ha de konkreta kasen när det gäller vatten eller tak eller vad det nu är för tillämpningar.
Så tillämpningarna är jätteviktiga. Men vi behöver också se.
Någon behöver stå lite, lite grann vid sidan om. Titta på alla de här projekten och allt arbete som görs.
Och säga ”vänta nu, ser vi några likheter?”
”Finns det någonting av det här vi skulle kunna ta hand om gemensamt

(13:10):
för alla de här projekten och organisationerna?” Och det finns det.
Jag tänker att vi skulle fördjupa oss lite grann i utmaningarna då.
När det gäller kommuners och regioners arbete med den mjuka digitala infrastrukturen som vi nu har pratat om.
Om vi börjar med själva insamlingen av data. Vad finns det för utmaningar där?

(13:37):
Var ska vi börja?
Jag kan också säga att vi brukar säga i Smart City Lab att vi fokuserar på IoT-data.
Det är ett sätt att på något vis börja någonstans.
Och så brukar vi också säga att om man väl kan hantera och dela IoT-data,

(13:58):
så kommer man troligtvis också kunna hantera annan form av data.
Man kan också definiera IoT-data som data som är insamlad av ofta uppkopplade sensorer.
Så automatiskt insamlad data kan vi säga.
Men man kan också prata om dynamisk data eller varm data.

(14:20):
Alltså att den hela tiden kan uppdateras automatiskt.
Sen så har ju kommunerna mycket av så kallad kall data eller statistisk data.
Och det finns ju geodata och så vidare.
Men all den datan behöver ju hanteras. Den behöver samlas in.

(14:42):
Den behöver lagras någonstans. Och den måste också kunna delas vidare.
Och den måste kunna tolkas av olika aktörer. Inte bara av den personen som har samlat in den.
Så därför finns det ju behov av de här formaten. Och en kontrollerad hantering.

(15:03):
Och en möjlighet att dela den datan vidare på ett enkelt smart sätt.
Men vi brukar ändå avgränsa oss och prata IoT-data här och nu.
Och … Förlåt, vad var frågan? Utmaningen?
Ja, men precis, utmaningar när det gäller att samla in … alltså själva insamlingen av datan.

(15:27):
Det är ju en massa saker som ska hända då förstås.
Ja. Nej, men alltså jag skulle väl säga … Utmaningen handlar ju om att …
Vi kan inte bara sitta och tänka på ett specifikt fall.
För jag menar, visst, det kan vara enkelt att samla in, om vi pratar IoT,
det kan vara enkelt att köpa in en sensor och samla in ett visst dataset.

(15:51):
Ofta så kanske man köper en sensor av en leverantör som också
erbjuder lagringen av den här datan. Och sen ovanpå det erbjuder en tjänst,
kanske en portal där man kan logga in och titta på den här datan.
Och visst, då kanske man kan tycka att man är nöjd med det.

(16:11):
Men om vi då har den här formen av automatisk insamling ökar i en kommun,
då kan du till slut ha tusentals sådana här fall. Där du också har
en enskild inloggning för varje dataset och ett väldigt låst format.

(16:33):
Så om din kollega frågar ”kan jag få ta del av den här datan?”
”Ja, visst, men då kan du få min inloggning här.”
Eller ”ja, jag får ladda ner den i ett Excelark och skicka vidare den till dig” och så vidare.
Och därför … Det handlar ju snarare om att … Är det ett enskilt fall,
då kan man ju kanske göra lite grann som man vill.

(16:54):
Men man måste tänka långsiktigt. Om vi vill skala upp den här typen av dataanvändning och insamling och delning,
då behöver vi börja bestämma oss för, ja, men hur vi ska göra det?
Och vi måste bestämma att de här reglerna måste vi förhålla oss till.

(17:15):
De här rutinerna behöver vi ha inom respektive förvaltning.
De här dataformaten har vi. För då vet du att det som står i det här datasetet, det betyder det här.
Och den där utmaningen som du beskriver, den slår ju direkt på grundfrågan som du nämnde initialt, Maria.

(17:35):
Alltså, vilka hinder finns det för att kommunerna ska maxa ut nyttan på sin data?
Ja, ett hinder är ju att det är uppackat och uppdelat i små delar och överallt.
Och ”ingen har” ska jag inte säga, men det är väldigt svårt att skaffa sig en överblick.
Och accessa den här datan utifrån något slags common perspektiv. Så det är en utmaning.
En annan utmaning som jag tänkte på, just själva insamlingen av datan,

(17:56):
det har vi ju faktiskt haft uppe ganska nyligen där IoT Sverige medverkade
i ett projekt tillsammans med IMY, Integritetsskyddsmyndigheten.
Och där kollade man, kan vi använda kameradata för att öka tryggheten i det offentliga rummet?
Och där belystes ju en utmaning, jag ska inte säga att det är ett hinder, men det är i alla fall en utmaning.

(18:17):
Vad är det som är juridiskt okej och var går gränserna för skydd av individer
kontra hur vi kan använda data till smarta grejer i det offentliga rummet?
Och den typen av utmaningar finns ju väldigt mycket i datainsamling.
Jag skulle säga att den största utmaningen är att vi har så mycket silos och att vi inte
har en vana att sätta oss tillsammans, ovanpå förvaltningarna eller vad ska man säga,

(18:44):
tvärs förvaltningar eller olika uppdelade delar i en organisation?
Och det är ju samma sak med just det här när vi behöver informationssäkerhetsklassa datan.
Vi behöver ju också fundera på, okej, i det här formatet och det här enskilda datasetet …

(19:05):
Det kan ju till exempel handla om kameraövervakning, eller vad nu vi ska kalla det.
Då kanske den här datan inte är känslig, men vad händer om vi kopplar ihop den
här datan med annan form av data till exempel eller en tredje typ av data?
Hur pass känslig blir den här datan då?

(19:27):
Och det här kräver ju att man sitter, också tillsammans, och reflekterar från olika håll.
Det här är ju komplexa frågor och hur
jobbar vi konkret med det här?
I Smart City Lab försöker vi samla kommunerna tillsammans med andra delar av ekosystemet.

(19:52):
För det kan ju handla om … Kommunerna sitter ju inte ensamma.
Det är myndigheter som kommunerna också förhåller sig till och behöver leverera data till och så vidare.
Och det är kommunernas många leverantörer som är oftast de som gör jobbet
i form av att samla in och göra tjänster ovanpå data och så vidare.

(20:14):
Och så finns det en mängd andra aktörer i samhället.
Det vi gör är att vi försöker samla de här aktörerna.
Och vi försöker framför allt få kommunerna att dela sina erfarenheter, lyssna på varandra,
våga prata om det man inte förstår och det man inte kan.
För det finns ju alltid någon annan som har kanske lite fler erfarenheter.

(20:37):
För det finns ju heller ingen full och komplett regelbok.
En annan del av projektet handlar också om att bevaka på EU-nivå
och se till att se vilka nya principer kring datahantering finns.
Vad behöver vi förhålla oss till och vad kan vi också påverka på EU-nivå? Det är någonting vi gör.

(21:00):
Det finns något som heter minimum interoperability mechanisms som man behöver förhålla sig till.
Det finns nya förordningar på EU-nivå och så vidare.
Det behöver man veta om, det behöver man ha kännedom kring.
Men man behöver också översätta alla de lagarna och reglerna och principerna till någonting konkret.

(21:21):
Till kommunernas arbetssätt. Och det är ju det knådandet som vi behöver göra tillsammans.
Jag skulle säga att svaret på den frågan blir ju ganska likt och det är
återigen lättare att säga hur vi sitter ihop än hur vi inte gör det.
Men det är ganska likt det man kan säga om EU-programmet i stort.
Det handlar väldigt mycket om kunskapsspridning, rapportskrivande,

(21:45):
seminarier kring det här caset som jag nämnde till exempel. Så att det är jättebra.
Men jag skulle vilja lägga till en grej, och det är så här lite ”kunna sin historia”-grej.
Därför att ibland så får vi det att låta så enkelt och är ganska kritiska och säger att ”det här borde redan ha hänt”.
Ja, men då behöver man också förstå var vi är någonstans.

(22:06):
Om vi pratar om kommuner så pratar vi om extremt breda verksamheter.
Alltså de har så många olika uppdrag. Och en kommun är inte en myndighet.
De flesta kommuner är ett gäng myndigheter.
Man säger myndigheter och tror att det bara är staten, men det är det ju inte.
En kommun är många myndigheter. Och dessutom de här systemen …
Man kan ju räkna system där datat är lagrat på många olika sätt.

(22:28):
Men man ljuger väl inte helt om man säger att en genomsnittlig kommun sitter med en 200-300 system.
Och de där systemen är ju inköpta för att de är specialnischade och har specialfunktioner för en specifik verksamhet.
Många av dem är gamla också. Man har suttit med dem länge eller haft dem länge i funktion.
Och då kanske man inte tänkte en gång när kravspecen skrevs på det där systemet i den upphandlingen,

(22:49):
att det här systemet ska vara bra på att flöda data och feeda AI-lösningar med data.
Det var kanske ingen som tänkte så när det där specades eller byggdes. Så att vi får ju också vara lite …
Alltså att man har med sig någon slags historisk förståelse för varför vi är där vi är.
Varför har vi de här öarna eller stuprören eller vad vi nu kallar det av ganska låst data?

(23:14):
Det finns en förklaring. Sen är det fortfarande en utmaning.
Men en metod och ett hjälpmedel är att kunna förstå vad kommuner är och att förstå historiken.
Ja, och jag sa också inledningsvis då det här att, varför har kommuner kommit så olika långt?
Och det kanske är då en del av svaret på den frågan.

(23:35):
Absolut.
Och jag måste bara säga, jag håller verkligen med, jag brukar också säga det,
tänk dig om man skulle ha ett företag som erbjöd lika mycket tjänster.
Ja, det skulle man ju liksom inte.
Nej, det är ju helt galet, det skulle aldrig vara möjligt.
Så på det sättet kan man ju se det som att det här är

(23:58):
en jättekoncern av helt olika former av bolag, om vi ska se det ur den kontexten.
Många olika erbjudanden och tjänster.
Ja, det är ju service till människorna som bor inom gränsen, det är ju det som håller allt samman.
Och då är det ju så,

(24:19):
det blir ju naturligt att jobba med sitt eget uppdrag, i sin egen verksamhet.
Och man försöker lösa problemet där och då. Och därför har det ju inte funnits heller den,
alltså kanske det behovet, att lyfta blicken, exempelvis i upphandlingar och ställa frågan

(24:45):
till ett antal grannverksamheter. men kanske genom helt olika skilda domäner i kommunen,
och säga att ”nu ska vi upphandla ett system här för insamling av data” till exempel.
”Är ni också intresserade av det här?” Eller ”Har ni behov av det här?”
Det har liksom heller inte funnits det sättet att jobba.

(25:08):
Så då blir det ju de här oftast systemen som inte är ihopkopplade.
Det finns ett system för den verksamheten och det finns ett annat system för den andra verksamheten.
Det finns inga integrationer mellan systemen.
Och det är helt naturligt som du säger också. Jag tycker det är inte konstigt att vi är där vi är.

(25:30):
Men det betyder ju också att det är jättekomplext när man sen börjar se att ”men vänta nu”
”vi kan ju effektivisera det här väldigt mycket om vi börjar koppla ihop oss”.
Och då ska man också tänka, behöver vi titta bakåt och koppla ihop våra redan befintliga system?

(25:51):
Man brukar ju prata om legacy eller ryggsäckarna man har.
Ska man börja rota i alla dessa ryggsäckar och försöka städa upp?
Eller ska man bara blunda med vad som har varit och titta framåt?
Det finns ju fördelar och nackdelar med båda de sätten.

(26:11):
Men det behövs ju göras om man ska ställa om.
Ja, jag tänkte på Sveriges Kommuner och Regioner.
SKR har ju nyligen lanserat kommungemensamt handslag för välfärdsutveckling genom digitalisering.
Som då kallas för Handslaget.
Jag tänkte bara om ni kunde kommentera, hur påverkar det IoT Sverige och Smart City Lab?

(26:37):
Ja, det spänner ju upp ett paraply ovanför. Jag kallar IoT Sverige för ett paraply.
Så det står jag kvar vid. Men det finns ju paraplyer ovanför paraplyet.
Så det spänner ju upp någonting ovanför. Jag tycker det är ganska coolt faktiskt.
För att det här Handslaget har ju inte kommit till som någon skrivbordsprodukt

(26:58):
internt på Sveriges Kommuner och Regioner, utan det är ju en hel eriksgata.
Man har rest runt i Sverige från SKR:s ledning och frågat ”vad tycker ni är viktigast att vi jobbar för?”
Frågat medlemmarna. Och då kommer de här frågorna jättehögt på agendan.
Så att samma grej som finns bakom att det där Handslaget finns är också det som

(27:18):
finns bakom att Therese gör det jobb hon gör. Att jag gör det jobb jag gör.
Och våra kollegor gör sina jobb. Just för att det finns den här luckan.
Vi behöver hjälpas åt mer med de här grejerna. Och det tycker jag Handslaget visar.
Så det har jättestor betydelse. Nu handlar ju inte det specifikt om IoT.
Men det spelar ju ingen roll. Det handlar ju om någonting större.

(27:41):
Hur ska vi använda digitala tekniker för att klara framtidens välfärd på ett bättre sätt?
Både för plånboken och för människorna.
Ja, och IoT är ju en pusselbit i det där.
Absolut.
Jag tänkte komma in lite mer konkret på något exempel, Therese.
Jag vet att ni har ju kommuner då som är med. Och skulle du kunna dra ett exempel?

(28:04):
Jag vet att ni har Strängnäs kommun med bland annat.
Ja, vi har en så kallad riktad satsning som vi kallar det,
där vi jobbar nära Strängnäs kommun och vi brukar också säga att Strängnäs blir vår referenskommun.
För vi tror att det är ju jätteviktigt att vi lyssnar in.

(28:31):
Och det är också så lätt att sitta vid sidan av och tro sig veta vad som händer och sen peka och säga ”så här ska ni göra”.
Vi måste ju finnas i verksamheterna. Vi måste ju förstå utmaningarna där inne.
Även om vi hela tiden får input från kommunerna och vi har väldigt bra forum där vi samlas och

(28:55):
pratar och kommunerna berättar öppet om sina utmaningar och så där. Det är ju väldigt viktigt.
Men just i Strängnäs kommun, där jobbar vi tillsammans med deras första koncernövergripande projekt
som de kallar Smarta Hållbara Strängnäs.
Och vi ser ju det från Smart City Labs håll. Jag deltar aktivt i deras arbete.

(29:21):
Och jag ser det som att där och nu så implementerar vi Smart City Labs själ, om man säger så.
Så det är väldigt spännande.
Vi har under hösten genomfört en behovsinventering där vi har varit ute i kontoren som det heter i Strängnäs,

(29:46):
Förvaltningarna, och pratat och ställt en massa frågor om det här med datahantering och
vad som är svårt och vad man har för behov och vad man har för olika system.
Men också vilka andra delar av verksamheten man jobbar med.
Och försökt att vara lite detektiver och tolka det här.

(30:07):
Hur ser nuläget ut när det handlar om datahantering? Vilka är utmaningarna? Vilka är behoven?
Och också luskat lite kring, kan vi ersätta viss typ av datainsamling med IoT till exempel?
Hur skulle det gå till?
Vi har haft 16 intervjuer, vi har också haft enkätundersökningar.

(30:28):
Och då fick vi en väldigt bra bild över ett nuläge.
Och då har vi inte varit inne i alla förvaltningar utan det är ett antal
kontor som deltar i projektet och också kommunala bolag.
Och sen så går vi framåt och utforskar, det är också viktigt,
det är ett utforskandeprojekt och det är inte heller helt vanligt i en kommun att våga ta det,

(30:52):
att vi utforskar steg för steg. Så jag tycker Strängnäs har varit jättemodiga i det,
att se att vi vet inte exakt vart vi landar någonstans.
Men steg för steg så lättar den här dimman och vi förstår vart vi är på väg och då kan vi sätta nästa steg fram.
Men det vi gör är att vi utforskar, hur kan vi använda oss av IoT-data?

(31:17):
Vilka behov ser vi av data inom flera förvaltningar?
Och hur kan vi då enas kring att kanske testa på en datainsamlingspilot till att börja med?
Nu har vi enats kring dagvatten, insamling av dagvattennivåer.
För det är flera förvaltningar som säger att ”det här skulle vi behöva ha information om”.

(31:42):
Alltså stora risker för översvämningar och så vidare.
Och då har vi också sagt att vi gör det här i två nivåer.
Vi gör en mindre pilot för att testa oss fram lite kring tekniken och hur ska det gå till och hur kan vi göra det här?
Hur kan vi visa för verksamheterna hur det går till?

(32:03):
Lära känna den här typen av automatisk datainsamling.
Samtidigt så jobbar vi med en grupp experter på koncernarkitektur i kommunen.
Och de har olika, jag brukar referera till dem som superhjältar.

(32:25):
För de har alla olika kompetenser, processledning,
arkitektur, IT och så vidare. Och då tittar de på, hur skulle vi …
Om vi skalar upp den här piloten och om vi faktiskt implementerar den i verksamheten, hur skulle det gå till?

(32:51):
Vad behöver finnas på plats då?
Vad behöver vi ha för rutiner på varje nivå i verksamheten?
Vad behöver vi ställa för krav när vi köper in den här tekniken och den här
plattformen som ska hantera datan eller tjänsterna ovanpå datan?
Vad behöver vi förstå? Vad behöver vi ha för kompetenser ute i verksamheterna och så vidare och så vidare.

(33:16):
Det här är bara en del av det hela.
Det är massor som vi nu utforskar i Strängnäs och då deltar jag från Smart City Lab
och försöker guida utifrån mitt perspektiv och utifrån Smart City Lab-hatten,
den här omvärldsbevakningsfunktionen som vi har.

(33:38):
Och vi testar oss fram och det är väldigt lärorikt och det blir också en form av
erfarenhetsloop tillbaka till Smart City Lab och till övriga kommuner också att ta del av det som vi lär oss allt eftersom.
Just det, det var det jag tänkte säga, att då tar ni de här erfarenheterna

(34:02):
från Strängnäs vidare då till övriga nätverket i Smart City Lab.
Ja, det är det som är tänkt, ja.
Catrin, jag tänkte du är ju även samverkansledare på Uppsala universitet.
Uppsala universitet är ju värdaktör för IoT Sverige.

(34:22):
Men vad tänker du om samverkan när det gäller kommuners arbete med IoT och digitalisering i stort?
Jag tycker ibland att vi …
det är omgärdat med, kanske inte fördomar men lite okunskap och lite väl stora förenklingar

(34:43):
om hur svårt kan det vara och varför ska man uppfinna hjulet överallt hela tiden?
Kommuner är ju komplexa organisationer som vi har varit inne på och alla
har sitt eget uppdrag och sitt eget skatteunderlag och man kan inte
flöda omkring grejer och resultat och resurser mellan kommungränser hur som helst.
Det finns det liksom ordningar för. Det är också en väldigt lagstyrd verksamhet.

(35:04):
Det är ju en del av det. Och sen, ja, vad tänker jag mer?
Jag tänker att det här med att få till samverkan som att verka tillsammans.
Det vill säga göra någonting tillsammans.
Att det är ju otroligt spännande och roligt att jobba med.
Både som samverkansledare och som programchef.

(35:25):
Att vara programchef på IoT Sverige är ju ett sätt att vara samverkansledare.
För det är ju som ett jättestort grupparbete som pågår under ovanligt lång tid.
Men att det är svårt och det är roligt och det är också väldigt viktigt därför att ingen kan själv.
Det har ju till exempel Sveriges största kommun som är väldigt stor, Stockholms stad,

(35:48):
har ju sagt det jättelänge, vi kan inte själva. Och ingen kan själv.
Både för att det här är ganska svåra grejer som vi har varit inne på, men också för att man är beroende av varandra.
För att det här datat som vi pratar om här,
det ska man ju inte bara få och liksom get to work inom kommunen och över organisationsgränser
inom kommunen utan också mellan kommungränser och gränserna mellan kommun och region och stat.

(36:11):
Så att nej, det är ingen som kan det själv. Vi måste göra tillsammans.
Vi har ju varit inne på utmaningar när det gäller själva insamlingen av data.
Men vilka är de största utmaningarna när det gäller tillgängliggörandet av data?
Catrin, vad säger du?

(36:32):
Ja, delvis har du ju varit inne på det att datat ligger liksom låst i verksamheter i separata system.
Så ganska mycket av huvudförklaringen tror jag ligger där.
Och interoperabilitet är ju ett ord som vi svänger oss med ibland i de här sammanhangen.

(36:54):
Och det låter ju fint och lite knöligt men det betyder ju bara att grejer ska funka tillsammans.
Och ibland så tycker vi att systemen vi sitter med är så dåliga och dåliga och integrerar med varandra.
De är ju precis som du beskrev tidigare Therese att en leverantör levererar hela kedjan.

(37:15):
Men då är man liksom på något vis fast i den.
Så interoperabilitet handlar ju både om hur kommuner och regioner när man handlar upp
sina system och när man designar sina lösningar ska tänka på att det här behöver vi ha.
Vi behöver få de här sakerna att fungera tillsammans.
Sen är det ju en extra utmaning på det och det handlar ju om informationssäkerhet.

(37:37):
Det har ju blivit mer känt på sista tiden tänker jag hur viktigt det är.
För informationssäkerhet har alltid varit viktigt och det har alltid funnits attacker
och väldigt, väldigt allvarliga och besvärliga situationer. Men kanske mer så nu på senare tid.
Och då är det ju så att data som ligger inlåst kan man ju känna att det är lite skyddat.

(38:00):
Men det är ju inte säkert för ingenting är helt säkert.
Så här har man en balansgång att gå.
Att man ska få data att flöda och göra sitt jobb i och mellan kommuner och andra aktörer.
Men man ska också kunna göra det på ett säkert sätt.
Och då krävs det verkligen samverkan apropå förra frågan.
För då måste man vara överens om vad som är ett säkert sätt.
Så länge jag har mitt data i mitt system och inne i min organisation, då kan jag ju själv

(38:26):
som kommun eller vad jag nu är för aktör exakt bestämma mig för de nivåerna.
Men när vi ska dela och köra tillsammans, då måste man ju göra det jobbet också tillsammans.
Vill du lägga till någonting där, Therese?
Ja, apropå interoperabilitet då så pågår det ju väldigt mycket på EU-nivå kring de här frågorna.

(38:47):
Och inte minst en förordning runt interoperabilitet och datahantering.
Så det är ju nya krav och regler hur vi behöver förhålla oss.
Och vad system ska klara av.
Och det är någonting som både kommuner och leverantörer måste förhålla sig till.

(39:11):
Och det kan man inte heller göra på egen hand, utan det är någonting som vi behöver titta på på nationell nivå.
Och RISE, vi har jurister och forskare som också sitter och analyserar och tolkar i detta nu
vad det här faktiskt betyder. Men det behöver också utforskas i konkreta fall

(39:35):
där man provar och testar och experimenterar med det här.
Och det behövs göras tillsammans och resultaten behöver vi dela tillsammans.
Man kan ju ge lite kopplingar kring GDPR som vi har förstås behövt hantera.
En risk när de här förordningarna kommer

(40:01):
det är ju att kommuner stannar upp och står still för man vet inte hur man ska agera.
Det händer ju också kring GDPR att det är lättast att stå still så att man inte gör fel.
Och sen finns det vissa fall där man har testat och experimenterat
och så har det kanske blivit fel. Men de fallen behövs ju få testas.

(40:25):
Allra helst ska det kanske göras inom en säker plats.
Man brukar prata om regulatoriska sandlådor till exempel.
Men det finns ju också den här formen av utvecklingsprojekt som Smart IT Lab är till exempel.
Man behöver labba tillsammans. Hur ska vi förhålla oss till det här?

(40:46):
Vad betyder det här för oss? Som svar på frågan kring interoperabilitet och vad som är svårt.
Ja, det är svårt för att det är någonting nytt också som vi måste lära oss och förstå och tolka.
Det är fantastiskt att det pågår … de här frågorna är så högt upp på agendan på EU-nivå

(41:08):
och att det pågår så mycket arbete.
Ibland kan man ju bli lite så här ”åh, suck och vad jobbigt, jag måste förhålla mig till nya EU-förordningar”.
Men det är fantastiskt. Därför att om jag nu var inne på att varje kommun inte kan själv
men grejen är att de här lösningarna, de är ju ofta större än svensk marknad.
Så att EU, alltså det är en tillgång. Sen är det långa resor så klart.

(41:31):
Jag har snackat om stort grupparbete. Det här är ännu större.
Men det är viktigt att det finns på den politiska agendan. På den nivån.
Både IoT Sverige och Smart City Lab är ju tidsbestämda initiativ.

(41:52):
IoT Sverige går in på sin sista treårsperiod och kommer att avslutas 2026.
Och även Smart City Lab är ju ett projekt med ett slutdatum i höst.
Om våra initiativ inte fanns, vem skulle driva de här frågorna som vi driver?

(42:14):
Ja, alltså det vet vi inte riktigt.
Man får ju inte veta vad som skulle hänt i den alternativa verkligheten.
Men när det gäller IoT Sverige som helhet som program så kan man säga att en del av framgången,
och det här är inte bara något jag sitter och halvskryter om här och nu,
utan det finns det rapporter och det är väldokumenterat,
att en hel del av det som gör att IoT Sverige har blivit ett så välfungerande

(42:37):
program är att det fyller en funktion som ingen annan verkar fylla.
Och då handlar det ju inte om de här generella stora penseldragen bara om hur digitalisering
ska rädda eller bidra till välfärdens utveckling som jag tror jag uttryckte mig som tidigare.
Utan specifikt för just IoT. Man får bli lite konkret.
Man får testa grejer i den praktiska verkligheten.

(43:02):
Och sen dela med sig med andra och så får man … Pengarna är ju smörjmedlet här.
Så vem som skulle ha gjort det annars, det vet vi inte. Men vi vet också …
Finns det en problematik i det?
Ja, det gör det. Och det är ju inte heller bara någonting som jag hittar på här.
Men det här att vi bedriver innovationer och utveckling, både kring de här frågorna och annat,

(43:26):
att vi har projektifierat det och att vi har ganska låg grad av funktioner som inte har ett slutdatum.
De finns ju men de är inte tillräckligt många och tillräckligt nära verksamheterna som behöver den här hjälpen.
Det tror jag är ett problem.
Sen kan man ju vända på det och säga att det är mycket, mycket bättre med tidsbestämda initiativ än inga initiativ.

(43:49):
Jag kan lägga till där också att just det här att våra verksamheter fyller ett glapp.
Det finns ju ingen nationell aktör som tar hela det här stora greppet.
Och så här har det ju sett ut under lång tid. Vi hade ett projekt innan Smart City Lab.

(44:12):
Så det här var ju sex år sedan någonting. Och då sa vi så här att när det här projektet är slut,
då kan vi peka på nationella aktörer som ska ta vid,
trodde vi. Och vi hade mycket diskussioner med olika aktörer.
Allt ifrån SKR och Digg och myndigheter och så vidare,

(44:36):
där alla tar en del men ingen tar det övergripande. Och då är vi tillbaka i lite så här siloverksamhet.
Och vi önskar ju inget hellre, i alla fall från Smart City Lab,
än att det ska finnas en nationell aktör.

(44:58):
Ett organ som finns kvar och som kan långsiktigt hjälpa kommunerna framåt.
Många kommuner säger som sagt ”kan någon peka med hela handen”.
Men så har vi kommunallagen som säger att ”nej, det är ingen som kan göra det”.
För det ska kommunerna göra själva.
Det finns väldigt mycket gott i det, men det gör ju att det blir skilda verksamheter

(45:23):
utan tydligt incitament att titta på andra.
Går det ens att få till en enhetlig datahantering i Sverige?
Till någon nivå, ja, absolut. Andra länder har lyckats.
Men det gäller att bestämma sig för, precis som med alla andra frågor,
vad är det som är viktigt att göra gemensamt och vad kan var och en göra på sitt sätt?

(45:45):
Det handlar inte om allt. Men det går.
Vi börjar närma oss slutet.
De frågor som vi har pratat om är komplexa och mångbottnade.
Det kan vara svårt att få en helhetsbild över hur allt hänger ihop.

(46:10):
Men hur är det att jobba med så här komplexa frågor?
Jag tycker det är jätteroligt. Därför att man får ju verkligen gympa sitt intellekt på något sätt.
Sen är det inte alla dagar som det är roligt. Ibland undrar man vad man håller på med.
Det är lite lätt besvärligt när man kommer i sociala sammanhang och ska försöka förklara vad man jobbar med.

(46:34):
Det brukar inte gå så bra.
Vad säger du, Therese?
Nej, det är precis när man börjar, man sätter i gång på festen där och man ser hur
den man pratar med börjar backa så här och tänker att ”det här var lite för svårt”.
Det är inte ett sätt att få nya kompisar.
Jag har reflekterat över varför jag gör det här egentligen.

(46:58):
Dels handlar det om att jag känner att vi verkligen gör nytta.
Det är otroligt viktigt att det här sker. Vi brukar säga att
en kontrollerad, standardiserad och skalbar datahantering

(47:21):
i Sverige eller om vi nu vill sträcka oss internationellt,
det är en förutsättning för att nå det här hållbara samhället.
Det är ju vår ledstjärna. Det är därför vi kämpar vidare.
Det är därför vi försöker komma framåt hela tiden.

(47:43):
Det vi gör handlar väldigt mycket om kommunikation. Det är just att få människor att förstå varandra.
Det är mitt tolkjobb där igen.
Ja, precis. Jag känner mig absolut som en tolk många gånger.
Slutligen, vad händer härnäst, Catrin?

(48:03):
Ja, nu laddar vi om verkligen för den fjärde och sista fasen av IoT Sverige.
Det har pågått i nio år och det är tre år kvar.
Så nu håller vi precis nu på att skriver, vad är det egentligen vi ska få gjort under de här återstående tre åren?
Det kan låta som mycket tid men det är det inte.
Inte när man är ett paraply med breda frågor. Så det är det stora som händer nu.

(48:27):
Therese, vad händer?
Vad händer? Som du sa, det här projektet i sin nuvarande form avslutas i november i år.
Men det tar ju inte slut där. Så vi knådar och funderar på fortsättningen.
Hur kan vi göra bästa nytta? Hur kan vi återuppstå i kanske nya format och

(48:53):
se till att vi tar tillvara på alla de erfarenheterna som vi har fått?
Och se till att det här förankras också och att vi tar del
och använder oss av andra initiativ och projekt och nätverk.
Vi måste ju som sagt leva som vi lär också och koppla ihop oss med många andra.

(49:16):
Tack till dig Therese Balksjö, projektledare för Smart City Lab och Catrin Ditz, programchef för IoT Sverige.
Tack så mycket.
Du har lyssnat på en podcast från IoT Sverige,
ett strategiskt innovationsprogram finansierat av Vinnova, Energimyndigheten och Formas.

(49:37):
Musiken i programmen är skriven av Johannes Bergenheim och jag heter Maria Bergenheim.